※ 引述《TPCMAX (左岸沉思)》之铭言： : : 德国在经过19世纪打败奥国和法国完成统一大业之後 : : 其实已经是欧陆上的霸权 虽然没有强大到可以独挑欧陆所有国家 : : 可是欧陆上确实也没有他国可以在军事上单独跟德国抗衡 : : 如果没有北美的美国加入战局 其实光是靠欧陆的英法俄很难在军事上占到优势 : : 而亚洲的日本也不是完全没有竞争对手 其实日俄战争中 尽管日本获胜 : : 可是以当时日本的军事能力而言 因为发展和物资的限制 : : 那次战争中打败俄国已经是国家实力的一个极限了 况且美国也是亚洲的军事强国之一 : : 其太平洋舰队就是对日本的一个威胁 : : 即使是现在的亚洲 主要军事强权仍然包括美国 : 这就是问题的徵结不是吗? : 二次大战日本也造成了美国的大量死伤 : 二战期间美国人是多麽的仇恨日裔美人....?? : 但是现在我很少听到美国人仇恨日本人 : 就算有吧..也绝对不是整体性 : 从上到下的集体恐惧或是团体的抵制 : 我也不曾听到因为越战 : 所以美国人就憎恨越南人 : 其实美国人也有很多人不喜欢日本人的作风 : 但美国跟日本的关系 : 却远胜於日本的邻国 : 重点就在於 : 美国人跟日本人也有恩怨 : 但他们没有像亚洲国家特别是中国那样 : 对日本有深深的恐惧 : 我要说的是 : 仇恨只是恐惧的附属品 : 当你远比对方强大的时候 : 就会无惧 其实我那篇主要是想讲美国也是亚洲的军事强权 或许是亚洲最重要的军事强权 对於亚洲的安全事务有着莫大的影响力 关於美日之间的仇恨方面 我是觉得问题要讨论有很多细节可以慢慢去挑出来 像是美国前几年不是上映 珍珠港 那部爱情电吗 很多日裔美国人都跳出来说话 因为怕美国会有排日风潮 而且战争刚结束时还是有不少美国人用仇恨性字眼形容日本人 美国和日本过去的经贸冲突也引起不少排日事件 可是如同你所讲的 这些都是部份人士而已 似乎并非是全国整体上的倾向 不过当时确实很多美国人对日本人的"经济侵略"感到恐惧 我是认为日本政府跟美国在二战後的关系 主要是因为冷战期间美国还需要日本一起防堵苏联 加上日本跟美国经贸往来又密切 双方政府间的政治往来也是较他们跟东南亚其他国家更多 实际上的需要使日本跟美国都尽量化解对立 密切协商 造成两国之间的利益关系使其关系密切 日本在民主和工业的高度发展使其成为美国在亚洲最依赖的盟友之一 在这样的大环境下 国内对日本的部分不满自然不会影响政府的决策 : : 在伊拉克战争前 美国在亚洲所部署的军队超过全球任何其他地区 : : 南韩 日本都是美国军队部署的军事重镇 : : 统一後的德国和亚洲的日本 尽管有成为国际强权的潜力 : : 可是仍然受到邻国和国际典则的规范限制 : : 不像美国冷战後的单一超强地位没有受到严重的挑战 : : 亚洲的俄国虽然继承了前苏联的庞大核武装备 然而因为内部经济发展所遭受到的问题 : : 不仅没有足够的经费进行军事现代化的改革 连旧的苏联时期装备妥善率也是严重不足 : : 我是觉得日本无论如何都很难称霸亚洲 就像德国很难称霸欧洲一样 : 如果完全放任日德自由发展 : 两国重新成为区域强权的机率非常高 : 而这些国际限制 : 不就是基於其他国家对它所存在的深层恐惧 : 谁会去对一个你并不害怕它成为强权的国家做出诸多限制 : 这些限制并不来自於跟这个国家有仇 : 而在於惧怕它的发展 : 就算是跟它没有任何恩怨的国家 : 也会加入这个围堵的行列 我觉得主要的影响因素其实是国家利益 即使在冷战结束之後随着德国的统一 美国的势力逐渐撤出欧洲 苏联过去的安全威胁不在 德国的决策者依然视欧洲的整合和国际制度的存在 为追求德国政治和经济利益的主要媒介 一个强大的欧盟可以确实的保障德国的经济和政治利益 减少单边主义的负担和进行合作的成本 德国统一後的安全政策主要三个面向 a)尽量加强与北约的结合 b)积极推动欧洲统合的政治层面 c)强力支持欧洲安全合作理事会成为联合国的区域组织 因为实行单边主义来追求国家利益会产生邻国对德国的戒心和不信任 增加达成目的的成本 反之如果维持国际典则 遵守既定的国际规范则可以促进国家之间的信任 和产生合作的意愿 使达成目的地的成本降低 这些是德国冷战後的利益考量之下的结果 总结的来说 德国统一之後为了避免引起俄国和其他欧洲国家的畏惧 因此没有直接强化本身在国际上的影响力 而是透过既有的欧洲安全体系 尤其是欧盟和北约来维护德国的安全利益 冷战後欧盟和北约的重大发展方向 加强北约和中东欧国家的对话 促进前华约国家的民主化 到最後2004年欧盟十国东扩完成 和北约东扩的两阶段 第一阶段(1997-1999) 第二阶段 (2002-2004) 把中东欧国家十个国家都涵盖进去 就是最符合德国的利益 : : 像美国从地理学的观点来讲并不属於亚洲国家 然而其在历史上与亚洲国家密切的接触 : : 尤其是政治 军事 和经济上在此区的影响力 使得美国是亚太次体系内最重要的国家 : : 美国重视此区的程度可以从其海外军事部署看出端倪 : : 占驻外美军的39.3% 2000年时还有10万人左右 : : 亚洲亚太次体系内部目前有中共和日本两个强权跟一个兴起中的印度逐渐从区域性强权 : : 演变成强权 有三个证实具备核子武器的国家（中共、印度和巴基斯坦） : : 因此亚洲就如同19世纪盛行权力平衡时期的欧洲有多个区域强权和强权 : : 亚洲区域军事力量最强大的国家无庸置疑的是美国这个全球性的军事霸权 : : 可以跟日本相抗衡的力量除了中共之外 未来还有印度 和俄国 : : 很多东南亚国家不一定是"惧怕"日本才不要日本在外交军事上壮大 : : 而是不喜欢日本 对於日本政府没有好感 : : 就像很少欧洲国家会惧怕美国的强大 很多人只是不喜欢美国 : : 对於美国的外交政策感到厌恶 : : 而在亚洲有不少人对日本在亚洲历史所扮演的角色感到厌恶 : : 尽管二次大战已经结束这麽久了 这些感受似乎仍然存在 : 如果以我在东南亚各国住了六年半的经验来说 : 东南亚人并不太"讨厌"日本人 : 并不是曾经被侵略被殖民 : 就会普遍性有着难解的仇恨 : 台湾其实就是很好的例子 : 台湾人其实不太仇恨日本人 : 跟南韩大异其趣 : 东南亚人其实讨厌的是美国人 : 你随便在马来西亚 印尼 或是泰国街头抓一个人来问 : 十个有九个会用流利的英文跟你FXXK老美 : 日本在东南亚的殖民 : 当地的人民反感的程度 : 其实还远不如对美国霸权主义的深恶痛绝 : 但是 : 东协国家最害怕的既不是美国 : 也不是日本 : 反而是中国 : WHY? : 因为这是他们最接近 : 而且是可能会强大到让他们无法抗拒的邻居 : 对美国的厌恶 跟日本的历史仇恨 : 还远不如对这个事实上近百年来跟他们没有太大瓜葛的中国 : 东协不管在经济上或是军事上的假想敌 : 都是中国 : 以前我在马来西亚读书时 : 还有针对中国海军入侵的军事演习 : 这是一件很妙的事 : 马来西亚跟泰国经常有小型的边界冲突 : 印尼跟马来西亚也有加里曼丹的领土争议 : 对於马来西亚来说 : 最可能的冲突应该是来自南北方两个军事实力远胜他们的邻国 : 但是他们的建军跟演习对象 : 却是中华人民共和国 : 这不是很有趣吗? 嗯嗯 因为我对东南亚地区内部的情形不够了解 很难评论 不过我觉得你讲的蛮有道理的 : : 这是我蛮佩服德国的地方 : : 虽然情况不同很难比较 : : 可是要以色列政府跟德国再这麽短的时间内建立外交关系 : : 两国人民友好发展 确实不是一件易事 : : 毕竟德国人有系统的屠杀了超过六百万的犹太人 : : 还超过目前以色列的全国人口 : : 可是德国在冷战期间积极跟中东欧和西欧的国家合好 : : 在1965年德国就和以色列建立正式的外交关系 : : 距离德国纳粹屠杀犹太人仅20年左右 : : 其中德国政府在外交内政上的努力和付出是一语说不尽的 : : 就像德国至今仍然不段在电视节目和各种期刊书籍揭发讨论过去纳粹时期的历史 : : 让欧洲其他国家对於德国战後的行为感受到其诚恳面对历史的决心 : : 这是日本应该跟德国学习的 : 这点我非常赞同 : 日本人在这方面所做的努力远远不足 : 不过这也跟两国的环境大不相同有关 : 日本纵使战败後 : 军事力量受到限制 : 但经济力量在亚州还是独强 : 同时因为他是西太平洋最大的海上堡垒 : 後面还有美国的称腰 : 日本人在实质意义上来说 : 战後一直到现在都还是高高在上 : 要他们认错是比较难的....=.= 像德国在二次战争後被西方视为历史罪人 尤其是犹太人的愤怒是德国几个世代需要去重视的问题 德国直到近几年还在支付赔偿犹太人生还者家属高额的金额 四处还有建立博物馆和纪念碑来提醒民众过去的罪恶 相较之下美国却似乎愿意对日本的许多罪行愿意睁一只眼闭一只眼 不过就像你讲的 要强者低头认错是很困难的 : : 我觉得位於欧洲的德国和位於亚洲的日本 : : 其目前在国际上的发展最主要的差异是国际政治环境 : : 当前的欧洲是一个国家间关系高度制度化的地区 : : 欧洲统合所带来的稳定和繁荣除了加强制度的建立 国际法的实施 : : 还间接给予未加入欧盟的国家一个发展的远景 : : 换句话说 对欧洲的大部分区域而言 国家利益可透过对话和沟通来取得 : : 不同於目前的亚洲是类似过去欧洲权力平衡的地区 : : 有逐渐强大起来的中国 统独冲突未解决的朝鲜半岛 和台海两岸地区 : : 印度和巴基斯坦之间的冲突也尚未得到最终解决 : : 在这样的一个国际环境下 : : 国家仍然必须高程度的依靠本身的武力来维持本身安全 : : 虽然有APEC ASEAN等 对话机制 论坛的存在 : : 可是亚洲国家对於这些组织的依赖度仍然很低 : : 尤其是经济问题以外的政治军事问题根本无法靠这些机构去解决 : : 所以日本积极发展军事实力也不是很奇怪的事情 : : 就好比德国是住在现代化的都市里 也法律 规范的存在协调各种问题 : : 而日本则是活在野蛮的丛林 需要更加依靠本身的能力来保护自己的生存安全 -- Si finis bonus est, totum bonum erit. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.178.148