作者sading7 (sading7)
看板Hunter
标题Re: [讨论] 无偿的爱
时间Tue Mar 9 00:49:21 2010
事实上，无偿的爱不存在这个世界上
母亲对孩子的爱或者普夫尤匹对王的爱都不是无偿的爱
母亲对孩子付出，是有所期望
每天盼望着他逐渐成长茁壮，有一天能项天立地
并且也从照顾孩子中获得成就感
所以，这并不是无偿的爱，是确确实实存在着报酬与期望的爱
蚂蚁对王的爱也是一样
期望王能统治世界，期望王能健健康康活着，因为他是种族的希望
所谓无偿的爱应该正名为「强烈的爱」或者「牺牲奉献的爱」才对
这种爱有着生物性功能，母亲若不是深爱孩子，则种族的延续就会有危险
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※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 00:51)
1F：推 Tobeyla:满怀感激的爱 03/09 00:51
2F：推 wxes50608:人类所能感受到的只有自己啊…… 03/09 00:52
3F：推 chigi:同意楼上 03/09 00:53
4F：推 theash:推一下。但无偿的爱只是一种说法罢了，就没有要求对方实质 03/09 00:56
5F：→ theash:回报些什麽。事实上这种时候付出的同时多数也已经同时得到 03/09 00:57
6F：推 wxes50608:事实上，只有毫无判断力与感情的生命能做到真正的「无偿 03/09 01:01
7F：→ wxes50608:」，但是这样还叫生命吗。 03/09 01:02
无判断力等於无思考能力，自然不可能产生所谓「无尝」这种概念
它们只是凭着本能在行事罢了，人类在进化前也是那样
在进化前是无尝的爱，进化之後加入智能的爱就变得不是无偿的爱
我想没有这种道理的
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 01:11)
8F：推 wxes50608:因为「爱」这个词太暧昧了。这个词本身就具有情感上的涵 03/09 01:11
9F：→ wxes50608:意。无思考力的东西自然无法爱，更不用说「无偿」了，但 03/09 01:12
10F：→ wxes50608:是具有理解「无偿」这一个概念的生命，却又做不到了。 03/09 01:13
这没什麽好奇怪的，人类总爱发明一些理想性的概念
例如乌托邦、神、天堂之类的，都是不可能办到也许也不存在的
无尝只是人类的理想和幻想罢了
11F：推 wxes50608:总而言之，通常大众使用这个词时，都是只「表面上没有得 03/09 01:19
12F：→ wxes50608:到什麽而付出。」刻意去修正的必要性其实不大就是了XD 03/09 01:20
13F：推 wxes50608:浪漫幻想也是人类的一面啊，能让人感到快乐满足的东西， 03/09 01:23
14F：→ wxes50608:即使不存在也是很棒的。结论是爽就好…… 03/09 01:25
15F：→ wxes50608:对了，可以帮忙修改一下，二楼的错字吗，越看越尴尬orz 03/09 01:26
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 01:32)
16F：→ TCFmars:很多爱是心里有获得回报,但说无偿不存在我想太武断了,有些 03/09 01:32
17F：→ TCFmars:慈善者或宗教修行者,或许他们真的是无偿的爱 03/09 01:32
任何一件能持续去做的事，对行事者而言都有心理利益(主观上的)存在
只要有这个东西在，爱或任何行为都不可能是无偿
其实，我觉得这种互惠比无偿更公平、更具延续性，也更符合个人利益与公众利益之间的
平衡性
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 01:35)
18F：推 wxes50608:「互惠的爱……！！」 这乱没魄力的啊 XD 03/09 01:37
要创造戏剧效果就不能太考虑立论严谨…，但是「牺牲奉献的爱」也是颇浪漫的啊
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 01:39)
19F：推 wxes50608:太长了！跨页放不下！ 03/09 01:43
20F：推 chungyiju:「互惠的爱……！！」 <- 我笑了XD = = 03/09 01:44
21F：→ TCFmars:如果只是"顺着心意"也要被定义成追寻利益,那连神都做不到 03/09 01:47
本来就没人做的到，所以上面就讲了，这只是人类的理想和幻想
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 01:48)
22F：→ TCFmars:无偿;今天神爱世人你也可以说祂是希望人能延续,符合心理利 03/09 01:48
23F：→ TCFmars:但是这世界最可笑的就是,自己做不到,然後说别人也做不到 03/09 01:49
这不是自己做不做得到的问题，而是根据人性来思考「无偿」的合理性
如果神的性质不是一般的人性，也许祂做得到吧，前提是神真的存在，要不然也是理想
24F：→ TCFmars:为了某种目的是求偿,今天为了爱而爱也要被说成是求偿 03/09 01:51
你可能有某种误解，其实求偿并不是自私的，它也可以是高尚的
25F：→ TCFmars:我是觉得,把心理的利益减掉付出的成本和困难度来计算是负 03/09 01:54
26F：→ TCFmars:的,就算是无偿的爱 03/09 01:55
27F：推 wxes50608:严谨定义的无偿，任何生命都做不到，而且没有意义 03/09 01:55
28F：→ TCFmars:没有意义? 您是根据何种逻辑来下这种结论? 03/09 01:55
29F：→ wxes50608:但是这些东西太难量化了，更不用说去加减 03/09 01:56
30F：推 shyann:所谓的无偿应该指的是没有直接的回馈吧 很单纯的希望对方 03/09 01:56
31F：→ wxes50608:你可以看我上面的推文 03/09 01:57
32F：→ shyann:更好 应该不算有偿吧 @@ 03/09 01:57
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.72.110 (03/09 02:03)
33F：→ Simaqin:漫画里无偿的爱强调的根本就不是生物性功能吧........ 03/09 02:29
34F：→ TCFmars:我懂你的意思,是在说付出的同时就得到某种回报,所以付出必 03/09 02:34
35F：→ TCFmars: 已产生"为求得那回报的判断";第一,假设慈善家或某些人行 03/09 02:35
36F：→ TCFmars:善到最後成为习惯或者认为那是"理所当然"而做,这时为了自 03/09 02:36
37F：→ TCFmars:身信念而决策也算是求偿吗? 03/09 02:38
38F：推 newsetp1:无偿的爱不是说爱不会有任何回报，而是不为回报而付出爱. 03/09 02:38
39F：→ newsetp1:少来这种文字游戏，真的深刻了解爱不会这样曲解爱的意义. 03/09 02:38
40F：推 HAYADO:没错 吹毛求疵之自以为的钻研字面.. 03/09 02:40
这是分析而不是文字游戏，不要因为会用到很多文字就说是文字游戏好不好XD
分析一个概念的性质，本来就是立论的基本
41F：→ TCFmars:第二,如果要把希望对方好看成"报酬",那是不是该把"付出"也 03/09 02:40
42F：→ TCFmars:一并计算,两相加减这样比较公平 03/09 02:41
43F：→ TCFmars:第三,如果今天要捐100元行善,假设不捐是属於自利,那捐了也 03/09 02:42
44F：→ TCFmars:是属於自利,结果不管捐或不捐都是利大於弊,不会矛盾吗? 03/09 02:43
45F：→ TCFmars:所以必然存在某种情况的选择是弊大於利,这种时候就算无偿 03/09 02:44
46F：推 DWARF:n大的说法才是正确的。无偿的爱应该是"我付出爱,但不求回报" 03/09 03:03
47F：→ TCFmars:还有,说很难量化加减我也赞同,但你们前提付出得到的报酬存 03/09 03:05
48F：推 george755185:"对人类而言，对别人略施小惠...无非是希望将来能收 03/09 03:05
49F：→ TCFmars:在,就是一种相对於0的加减,也就是说如果你的假设成立,那麽 03/09 03:05
50F：→ george755185:到「回报」。对一个人好，就是希望那个人也对自己好 03/09 03:05
51F：→ DWARF:不能因为我有得到"回报"而否定我的爱是"无偿"的。 03/09 03:06
52F：→ TCFmars:就必须把其他因素加进来加减,才是完整的方程式 03/09 03:06
53F：→ george755185:世界上没有不求回报的付出。即使真有人「不求回报」. 03/09 03:07
54F：→ george755185:那也是希望自己将来死後「灵魂能上天堂」。 " 03/09 03:07
55F：→ george755185:[普奇神父(白蛇)，JoJo冒险野郎第69集] 03/09 03:07
56F：→ TCFmars:"无非是希望将来能获得回报"这结论你下的太快了 03/09 03:08
57F：→ george755185:这不是我说的啦XD 03/09 03:09
58F：推 gopeterhome:楼上，孟子曰:无恻隐之心，非人也 恻隐之心求什麽回报 03/09 03:09
59F：→ TCFmars:他们会认为说满足恻隐之心也是一种回报啊...... 03/09 03:11
60F：→ TCFmars:所以我才说如果什麽都要计算,那就乾脆加减乘除算清楚点 03/09 03:11
61F：推 DWARF:所以现在要把题目延伸到"人类做任何事,是否都有其目的"了吗? 03/09 03:13
62F：→ gopeterhome:如果"满足"恻隐之心也算回报的话 那就没有"上天堂"的 03/09 03:15
63F：→ gopeterhome:问题了 "求"回报跟恻隐之心都属於动之"萌发" 03/09 03:16
64F：→ TCFmars:如果人是爱自己的可以成立而不需时时计算爱自己的报酬,那 03/09 03:21
65F：→ TCFmars:为何爱别人的时候,就要计算可能的报酬呢? 这是双重标准 03/09 03:22
我来回答你的问题
1.这个问题不够充份，"理所当然"是什麽意思你没有讲，可以补充
2.没有这个必要，因为只要有所期望就不是无尝，所以付出的与期望的是多少比例
与问题无关，况且也无法量化，一个人做了好事心情愉快，你怎麽去量化呢?
3.不会矛盾啊，只是利益会不同，例如他捐了会得到成就感，不捐则能存起来
这些都是利益，这两个选项也都会产生弊，就是做了这件事情之後无法得到的好处
人爱自己的时候不一定是计算着利益，因为人保护自己是一种本能
同样的保护自己的同伴，也是一种本能，因为人是群体动物
这种生物性功能也是有偿，有偿不限於意识层面的思考
即使有偿产生了唯利是图的人们，它也带来很多好处，除了生物性功能
也是鼓励人们做好事的奖励，而且可以是自己给自己的心理利益，例如成就感、愉快
66F：→ bogardan:...有点钻过头了已经 03/09 03:36
※ 编辑: sading7 来自: 115.83.88.33 (03/09 04:28)
67F：→ LarryChild:谁定义的? 爱因斯坦吗? 这种没定义的东西 有啥好争的 03/09 04:33
68F：推 oolontea:无偿的爱自然是存在的，只是不是凡人的境界 03/09 04:39
69F：推 wxes50608:嗯……分析哲学真的很重要 XD 03/09 07:31
70F：→ ffaarr:我觉得你是先定义了一个极端的定义然後说它不存在。 03/09 10:41
71F：→ ffaarr:这样本身逻辑是没错，但等於把这个词空泛化 意义就不大了。 03/09 10:42
72F：嘘 j022015:对 没有无偿的爱 因为你没遇过 03/09 10:44
73F：→ ffaarr:甚至把把「爱」也空泛化了，有时候想把事情讲清楚当然没错 03/09 10:47
74F：→ ffaarr:但为了讲清楚反而把原本丰富复杂的内涵给抽掉了就没意义了 03/09 10:48
75F：→ j3:你母亲不代表所有的母亲 03/09 10:57
76F：→ dream2:对原PO而言 大概所有的善行都是有目的的吧 像兰大卫医生 03/09 11:07
77F：→ dream2:德雷莎修女 台东卖菜阿嬷 他们付出的心情 原PO这种人一辈子 03/09 11:09
78F：→ dream2:都不会懂得 陌生人可以做到如此 更遑论亲情 03/09 11:10
79F：推 pierreqq:以一件事当你付出的当下就得到了满足和愉悦是一种报偿来 03/09 11:14
80F：→ pierreqq:说,原PO是近乎正确的. 03/09 11:15
81F：→ pierreqq:那无偿的爱只能指你无目的的付出,无条件的付出的大爱 03/09 11:17
82F：→ pierreqq:但却又不能受宗教污染过的情操...近乎本能又不能带情感 03/09 11:18
83F：→ Simaqin:请定义漫画里讲的"爱" 否则白搭 谢谢 03/09 11:24
84F：推 TCFmars:我就拿你自己的逻辑来说,如果保护自己被定义成本能,为何爱 03/09 11:40
85F：→ TCFmars:就不能是一种本能?讲到爱就要把报酬加以考虑,若归类成本能 03/09 11:42
86F：→ TCFmars:则不用? 一样是双重标准,再者你又确定有人的爱不是本能了? 03/09 11:43
87F：推 eyesofnaraka:把一切动机都归类为偿并不是很正确 03/09 11:51
88F：→ eyesofnaraka:还有一点 这论点无法解释父母对不肖子的爱 03/09 11:53
89F：→ eyesofnaraka:有些爱在完全只感到痛苦的状况下也会存续 03/09 11:55
90F：→ TCFmars:如果要从爱的瞬间带有"希望得到什麽"这种时间横切面来看, 03/09 11:56
91F：→ TCFmars:那我就跟你从时间切面来你可以定义母亲喂养婴儿,结果面是 03/09 11:57
92F：→ TCFmars:希望他长大作为报偿;那请问,当母亲看着襁褓中熟睡的婴儿, 03/09 11:58
93F：→ TCFmars:瞬间情感强烈扩张而轻声地对婴儿说"我爱你",这样叫有偿吗? 03/09 11:59
94F：→ TCFmars:照你的定义,我们交异性朋友(可能是为了排遣寂寞)是有偿,但 03/09 12:01
95F：→ TCFmars:当你在某个当下想到或看着对方,而禁不住地想说"我爱你",这 03/09 12:02
96F：→ TCFmars:瞬间的情感难道你也会去考虑到我爱你是因为我想得到好处吗 03/09 12:02
97F：推 TCFmars:若要从爱的主观面来看,那麽爱意的表达就能证明无偿爱存在, 03/09 12:08
98F：→ TCFmars:若要从客观面来看,既然要考虑报酬,当然就要一并考量成本, 03/09 12:09
99F：→ TCFmars:我不需要量化成数字,可以等级化,即使不能等级化,我只问你 03/09 12:10
100F：→ TCFmars:能保证任何情况都是"利己>利己"他吗? 03/09 12:10
101F：→ TCFmars:你得先证明人都是利己的而无一例外(即使大部分是如此). 03/09 12:12
102F：→ TCFmars: 上面打错 "利己>利他" 03/09 12:13
103F：→ TCFmars:所谓的理所当然,其实跟本能有点像,但它不是天赋的,而是後 03/09 12:33
104F：→ TCFmars:天内化的;老师教学生爱别人是天经地义的,则那位学生若日後 03/09 12:35
105F：→ TCFmars:在某些情况只依据这种信念而选择爱人或行善,则他在选择的 03/09 12:36
106F：→ TCFmars:时候可能是没考虑到自身好处的,因为他认为这就是道理,因此 03/09 12:38
107F：→ TCFmars:你还得证明没有这种只依照教条或习惯去爱人者存在. 03/09 12:39
108F：推 wxes50608:我发现问题还是卡在对「（无）有尝」的双方定义… 03/09 12:40
109F：→ wxes50608:上面 ffaarr 已经把双方的问题阐明了 03/09 12:41
110F：→ wxes50608:另外，关於表达爱意，当一个人在表达爱意时，他有可能是 03/09 12:42
111F：→ wxes50608:是毫无感觉吗？他必定能感受到某种「好」的感觉，比如说 03/09 12:43
112F：→ wxes50608:「愉悦」，在本文或是我的想法中，这就算是一种有尝。 03/09 12:44
113F：→ wxes50608:但是，从另一个角度来看，我也认为大部分的情况下，这样 03/09 12:45
114F：→ wxes50608:的爱是（在「其他人」）的眼中根本是完全不值得的。 03/09 12:45
115F：→ wxes50608:但是，除了NT以外，没有人能真正理解别人的感觉，「意愿 03/09 12:47
116F：→ wxes50608:」决定了一切，这才是不可解又伟大的地方。 03/09 12:47
117F：推 hbman:我倒是认为你说的有条件的爱是父爱而不是母爱 03/09 12:49
118F：嘘 zased:原PO讲了一堆 结果n大却用两行字完整说明何为无偿的爱 厉害! 03/09 12:50
119F：推 a34567:不就是牺牲吗 03/09 12:59
120F：嘘 eddiecho:文不对题 03/09 13:00
121F：→ TCFmars:哪里卡在定义了,这篇开头就说有获得报酬和好处是爱,所以我 03/09 13:12
122F：→ TCFmars:针对主观性(事发)的爱,和客观(事後)的观点都有论述 03/09 13:13
123F：→ TCFmars:当你要计算他获得"好的感觉"时,这已经成为事後观点了,故落 03/09 13:14
124F：→ TCFmars:入第三点,也就是你自己後面解释的,报酬不一定为正. 03/09 13:15
125F：→ TCFmars:难道我们说我爱你之前,就明白说了这句话是要愉悦自己的? 03/09 13:16
126F：→ TCFmars:情感的发生不能只是单纯发生,而是必会伴随回馈而发生? 03/09 13:18
127F：→ TCFmars:爱本身就已经是一种情感了,情感难道不能只是纯粹发生? 03/09 13:19
128F：→ TCFmars:从事前的观点,非为得到好处而发生的爱是无偿.符合开头定义 03/09 13:21
129F：推 JUVENTUS319:基本上 付出爱而有期待是正常 既然付出给爱的人 03/09 14:07
130F：→ JUVENTUS319:不是也希望他能过的很好? 03/09 14:07
131F：→ TCFmars:我太认真了..只是想推翻无偿爱不存在的论点,非否定常态的. 03/09 14:11
132F：推 wxes50608:认真很好啊，你的文章让我发现不少以前没去仔细思考的事 03/09 14:16
133F：推 qxhunter:推原op跟w大 03/09 14:50
134F：嘘 killmax2:因为你只是小孩 03/09 16:26
135F：嘘 Istari:无聊 03/09 16:40
136F：嘘 insanebull:无聊 03/09 21:50
137F：嘘 thisismysoul:可怜的孩子 03/09 23:54
※ 编辑: sading7 来自: 117.19.117.42 (03/10 20:30)
138F：嘘 mazafaka:你去问问你爸妈看有没有无偿的爱 03/11 06:44
139F：推 AWPER:你一定没看过会打老母的儿子，老母还是一样不离不弃的例子 03/11 10:50
140F：→ sading7:楼上，你根本没有理解我的意思，文章就在那，篇幅也不算长 03/11 19:21
141F：→ sading7:有空去看看吧 03/11 19:22
142F：推 star0275:何必嘘呢，至少我觉得很有趣 XD 03/11 21:49
143F：→ jacklin2002:只能说原po没办法理解何谓真爱，另外推newsetp1大 03/14 13:05