刚才看了一下，有点乱。我尝试来整理一下目前讨论的进度好了: 前提: 我们双方都可以承认我上一篇所给出的「闹版」定义，并且也 同意Pipi是在闹版。我们不同意的项目有: 1) 闹版是否应被水桶处置? 2) 如果闹版应受水桶处置，那版主是否应该要把闹版规范操作化? 其实主要不同意项目只有这两项，其他的要不是双方没有讲清楚，就是 离题无关紧要。我说多数版友对於Pipi反感，与认同、政治方向、或 甚麽昧着良心的限制无关，与基信版讨论方向与文章品质有关。你的论述 (4) 不成立因为板上还有很多其他反基督教版友 (ex. angke)，并没有受到 限制也没有被水桶。说反对Pipi性侵文是政治或情感出发完全是模糊 焦点，幻想自己站在道德制高点。你的论述 (2) 有澄清，但是我的主张是 Pipi是「闹版累犯」、非单一行为累犯。这个部分要强辩太简单，只要 把分类分得很细、就可以宣称Pipi不是累犯了。但是你自己诚实说，Pipi 是否是闹版的累犯? 你的回应缺乏一个非常重要的论述: 为什麽你觉得那些性侵新闻是有讨论 价值的? 没有任何讨论价值、浪费版面的论述为甚麽需要放任占据大量 篇幅? 其实你也不用回了，因为那些新闻根本没有讨论价值。 我想我们应该要回到最根本的问题: 基督信仰学术版的定位是甚麽? 甚麽样的讨论才能算是好的讨论? 甚麽样的讨论才算是符合这个版的宗旨? 反对、攻击、批评、或嘲讽基督教的文章当然通通都可以发在基信版上。 事实上有这些文章，并且有反对基督教的版友，才造就了基信版的可看性 与战文的趣味。但是Pipi的性侵新闻并非只是反对或批评基督教而已，这 些新闻的素质落差很大，有CNN但多数都是小道消息。Pipi若是想要挑战 基督徒并讨论神职人员的性侵比率那我很欢迎，事实上我有专门写一篇 文章讨论这个问题，但是Pipi没有 (应该是没有能力) 回应。他的发文是以 最懒惰的转文方法达到闹版目的，除非你支持的不是讨论品质与趣味， 而是想要把基信版变成低俗转文充斥的垃圾版，那你不应该支持Pipi的闹 版行为。 一个「学术」讨论版的宗旨应是以讨论带来原创性很高、有学术价值、 有用的的新知，不是一个收集乱七八糟、低级新闻的垃圾桶。上面最初 的两个问题我这里就不重提了。我上一篇就有解释，但是你的反驳没有 提供有力论述说明为何你的立场是有助於讨论，也是符合一个「学术」 讨论版应该有的水准。你要版主对版友负责也是可以，不过我不记得 你当版主的时候有这麽「负责」。 我想有些东西已经很清楚，不同意就算了。 ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 所谓「闹版」，英文里的同义字是 「trolling」(名词: troll)，对於 「troll」 : : 的涵义维基百科是如此定义的: : : a troll (/roʊl/, /rɒl/) is a person who sows discord on the Internet : : by starting arguments or upsetting people, by posting : : inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community : : (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the deliberate intent : : of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting : : normal on-topic discussion,[3] often for their own amusement. : : 以上定义大致上是说，闹版者是一位蓄意以无关主题、或争议式的发文， : : 来挑起其他版友的情绪性回应，并因此达到干扰正当讨论的目的。 : : 连续转发个案性侵新闻是争议式发文，但多半无助讨论，也干扰版上 : : 可看性较高文章的曝光率。 : : 根据以上定义，Pipi的连续转贴性侵文符合闹版。我想这是双方都同意的。 : 如果你要用这个定义，我觉得也可以。 : : 那现在问题是，闹版应该要如何处罚，处罚应该多重? 我们先来考虑 : : 一下处罚是甚麽好了。在PTT上，处罚是禁言 (水桶)，而这是对於闹版 : : 者最好的处理，因为这种处罚很简单，也可以立即制止闹版行为。 : : 那应该要水桶几天才对? 我想这个要每个案件分开看。不过连续累犯、 : : 屡劝不听、柔性劝导无效、并尝试钻版规漏洞者 (如号召其他版有闹版)， : : 我觉得判30天水桶而不是永久水桶已非常宽容，因为也没有其他方法能 : : 达到回归优质讨论的终极目的了。 : : Uka你目前的质疑有: : : 1) 篇数限制 : : 2) 累犯不等於意图 : : 3) 闹版条例操作化 : : 4) 低俗讨论无碍公共利益 : (1)我不太清楚你所谓无视原意为何。 : 因为我认为应该更根本去挑战为什麽有必要制定这个规范。 : 这无关板主是否有权依据其意愿直接制定规范， : 而是我们应该处理更前面的问题，禁止的目的是什麽。但这个後面继续讨论。 : (2)我认为你完全误解，我是主张「意图」不应该作为一个闹板的唯一要件。 : 闹板要有行为，例如:1天发100篇一样的文章可以视为闹板。（我只是举例） : 假设我们要对上述行为做出处罚，那麽「意图」或「累犯」才能产生量刑空间。 : 但意图与累犯的是两种层次的类别，我认为依旧不应混为一谈。 : 累犯行为者可能有不好意图，但不代表有不好意图就足以构成累犯。 : 你若要谈论他纠众，我不懂要如何讨论起跟累犯的关系。 : 他是纠众的累犯？所以你认为他长久有意图找人来扰乱版面？ : 还是你认为他长期发的文章让你不喜欢，所以你认为他的纠众构成累犯？？ : 我认为若不只一次纠众才可能称为累犯，否则只是你的过度连结。 : (3) 我认为对规范操作化，是板主对板友负责的表现。 : 我不认为以目前2个板主还做不到， : 操作化并没有说要到十分完美，而是到底要不要做，能做出什麽倒是其次。 : 加上操作化的意涵就是罪刑法定，也就是板主们对自己权力设下明确的范围。 : 亦即板主的行为在什麽样的范围内会（不会）对板友产生侵害。 : (4)我从来不认为我们应该考量情绪的反感，因为情绪的反感表现出的是认同的政治。 : 但是规范与权利的问题，本就不应该依据板友的认同产生剧烈的限制。 : 举个例子，今天性侵新闻的发表，是否伤害了谁的权利？ : 谁会因为这样的新闻分享而不能发文？或导致其他权利受损？ : 当然你可以我们说投票来决定要不要接受这类文章，因为看了很烦。 : 对我来说这是政治的现实必须妥协，但这依旧不合理。 : 不过即便我对此类新闻反感，我也不会昧着我的良心去限制他。 : 对我来说要处理这类的行为，不应该以分享内容作为标的，而应该是其他违规行为。 : 我建议尝试挑出人身攻击来处理，不应直接做出禁止分享的规定或决定。 : 人身攻击是对人格的贬抑，是比看见让自己不悦的文章更明确的权利侵害。 : 在未明确论证伤害什麽的状况下，限制分享反而限制板友的权利。 : : 你的篇数限制论点 (1)其实是无视为何有这条板规的原意。这条板规就是 : : 为Pipi量身订做的，为的是还留给他发废文的空间，但是设定破坏的范围 : : 与频率。你的累犯不等於意图论点 (2) 是强辩，你要反驳你必须要证明说 : : 那些低级的性侵新闻是有讨论价值，事实是没有人想讨论这个，也没有 : : 人在讨论这些低级新闻。你的闹版条例操作化论点 (3) 可能可行，但要 : : 做得好板主要花很多工夫写、并修改。我有点不太清楚你是真的有心要 : : 提升板规还是藉机玩版主。你的低俗讨论无碍公共利益论点(4)是无视 : : 基督信仰版上的基督徒版友，多数对於这种低级性侵文的反感。想反驳 : : 你直接去基信版做随机民调，看是有没有至少 30%反对连发的性侵新闻。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 174.48.57.71 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HumService/M.1460511593.A.FE5.html ※ 编辑: neohippie (174.48.57.71), 04/13/2016 09:44:45