作者nick0605 (两津勘吉)
看板Hualien
标题关於苏花高的讨论
时间Thu May 22 10:07:01 2008
原本希望有个理性讨论的风气
却觉得这几天的讨论下来
令人不胜唏嘘
回推文里
翻旧文章呛 发酸文 引战挑衅 扯彼此恩怨 跳针 牵扯个人私事
我一直告诉自己
心理的情绪不要随着这些东西起伏
所以一直用合理的观察 分析去和网友讨论
却被网友说成是歪理
我还真搞不懂 我的理论还会被扣帽子
甚至说我捧着大众运输神主牌不放
我可以体谅 许多版友希望花莲有一条全天候的联外道路
让大家可以更快速的到家
但也真的没必要把其他运输方案打的一文不值
什麽替代方案永远不能取代苏花高
如果这样 是不是我也可以说你们也不是捧着苏花高神主牌不放
请问这样互相为对方扣帽子的零和 请问有什麽意义
甚至有人喜爱拿我所学的狂酸
没关系 我不介意
不过还是跟大家讲
就算在我以前所学的专业知识里面
对於交通改善建设 前提是要减少交通问题 而不是制造更多的交通问题
假如一个建设方案会制造更多交通问题 那这种东西将会被舍去
苏花高并不是很完美 而且我先前就跟大家讲过
假如苏花高以後只让货物运输业和大众运输客运业通行 我会无条件支持
但很显然的 在台湾的地方并不适用 不只是台湾 全球都是
高速公路这种东西只是方便私有车辆运输 无法让大众运输
专用
而且 高速公路这种东西还是有入门门槛 他只服务有车的民众
没有车 没钱买车 不能开车的民众 他们无福消受
所以 苏花高真的对全体花莲人有益??
还是只针对那些有车的人有益
花一千四百亿 却无法让全体花莲人 甚至是全体台湾人
共同享受其成果 难道是我们乐见的吗
我想有人一定会提国道客运 游览野鸡车 但是那种东西不是每个交流道都下
万一我今天要到东澳 但苏花高上的巴士只开到太鲁阁或花莲 不下东澳交流道
那请问我能怎麽办 还不是只能搭台铁在东澳下车
很多人说我没有车 不能体会开车者的痛苦和多麽想要苏花高的便利
但我想问一下 若我想要享受苏花高的便利
是不是要
逼我买车才可以 请问一下这样对我而言合理吗
相信跟我有相同情形的人也不少 他们的运输权益难道就可以受到苏花高的重视
ps:为了怕有人问起 我说明一下
我不买车原因很多 因为怕麻烦 心脏也不太好
早在3-4年前那时就有意愿想买车 但是那时就有预期油价会越涨越夸张
刚刚看新闻 六月初油价可能一口气涨足6.2元 95突破每公升35元大关
还有每年的保险费[强制显 窃盗险 碰撞险 乘客险] 保养维修费
汽车燃料税 牌照税 还有折旧成本 油耗成本 说实在我真的不想这麽麻烦
尤其刚才看到我旁边看新闻有在开车的老爸眉头皱的很紧 更加深体会他的痛苦
也难怪他这几次回台北都搭火车 以往叫他搭他会以为我在跟他开玩笑
我也不敢讲大众运输就一定完美 世界上没有一种东西是完美的
但发展大众运输起码不需要买车的入门门槛 他适合任何人搭乘
若路线班次合理 价钱合理 政府重视及严格监督
将运输效益发展到最大功效 虽然大众运输无法永远取代私有运输
但若是让人充分感觉到便利这项因素 说实在
私有运输转移到大众运输的量也会非常可观
大众运输无法达到完美 但它可以趋近完美
可是就目前而言 花莲的大众运输不仅是不完美 而且还是不及格的
回到苏花高
苏花高环评过不过 不管我们怎样去抗议都没有用
既然环评不过全部原案退回 我想环评委员一定有他的专业考量
对於这有问题的案子 现阶段应该不是想办法让他通过
而是想想有没有其他现阶段可行改善的方案可以立即执行
因为环评没过下次又要等个几年 万一下次再没过
又要等个几年 再加上苏花高兴建时程约8-9年 甚至更长
这段期间花莲的交通运输问题要怎样解决 放着给他滥
难道痴痴的盼望苏花高到来的那一天?? 花莲人有多少时间可以等待???
务实一点吧 苏花高能不能通过环评还是未知数 能不能兴建 何时兴建又是未知数
交通部长毛治国话讲很明 我想不用再去争执
在这里争执又有什麽用 能改变新政府的既定政策吗
政府官员难道会来看ptt花莲版
最後 对於这几天在板上激辩造成其他网友对於苏花高讨论很感冒
对於你们视听上的困扰 我向你们道歉
我也希望众多热情讨论的板友可以就此打住 尊重一下版主 版主很辛苦的
苏花高的未来怎麽样叫交给新政府去烦恼
花莲板友站在关心立场的角度就好了
就这样
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.79.163.154
1F：推 wkwtb:1.你这篇是怎样？自己放一堆话，然後请大家打住? 05/22 10:40
2F：→ wkwtb: 是你这篇比较高级？ 05/22 10:41
3F：→ wkwtb:2.版主如果不喜欢这样的风气，建议直接禁止讨论 05/22 10:41
4F：→ wkwtb: 苏花高的问题到政治版讨论会更好~ 05/22 10:41
5F：→ wkwtb: 投票我觉得不是那麽有必要 05/22 10:42
6F：推 reallyapay:推一下原po~ 05/22 11:13
7F：嘘 packie:是谁先讲别人歪理的？有人否定大众运输吗？前面讨论的都归 05/22 11:19
8F：→ packie:零了？讨论一直提到安全可靠的对外公路跟大众运输不可偏废 05/22 11:19
9F：→ packie:就是你，硬要分两边，硬要选一个！跟你讨论就是会这样 05/22 11:20
10F：→ packie:要不要检讨一下自己？为何在各大BBS、各大版、各大议题都会 05/22 11:21
11F：→ packie:跟别人战?是你的问题还是别人的问题?检讨自己发文的口气吧! 05/22 11:21
12F：嘘 packie:别人的回推文，只是用「你的方式、你的语气」来回应你而已 05/22 11:26
13F：嘘 athomas:高速公路只服务到有车阶级??现在台湾有车率是多少?? 05/22 11:28
14F：→ athomas:没车的人都撘过别人的车上过1高 2高???????? 05/22 11:29
15F：→ athomas:没车的人 没有吃过高速公路运送的物品 没用过宅配 05/22 11:30
16F：→ athomas:没车的人 没有因为别人开车 让自己比较容易买到大众运输票 05/22 11:31
17F：→ athomas:你的语气 "只"针对有车阶级有益 不会引战吗?? 05/22 11:32
18F：嘘 packie:来看看16132篇，翻旧文只是为了证明你先说的：不伦不类 05/22 11:34
19F：嘘 RenewalCool:你以为很多人买不起车? 至少我身边的家庭没遇过没车的 05/22 12:45
20F：→ RenewalCool:若你要把"只"服务有车族群无限放大的话 那你也只是个 05/22 12:46
21F：→ RenewalCool:偏颇的大众运输信徒 05/22 12:46
22F：嘘 RenewalCool:我还是想问 花莲各个景点分这麽开 你要用什麽大众运输 05/22 12:49
23F：→ RenewalCool:把这些景点连起来?? 公车? 火车? 捷运??? 缆车??????? 05/22 12:50
24F：→ RenewalCool:大众运输不是神 "公路主义"在地幅广大的花莲或许才是 05/22 12:51
25F：→ RenewalCool:较好的解决之道。 05/22 12:51
26F：→ RenewalCool:不要忽略我的问题喔 我问好几次了 05/22 12:53
27F：嘘 RenewalCool:唔 我的问题又被忽略了 还是你回答不出来????? 05/22 13:25
28F：嘘 RenewalCool:之前说人家「不伦不类」也是你 现在要大家不要引战?? 05/22 13:27
29F：嘘 RenewalCool:我知道你看过我的问题啦 不要避而不答!!!!!!!! 05/22 13:29
30F：→ RenewalCool:这一整个讨论串下来发酸文的是谁?? 谁先用战文式回法? 05/22 13:30
31F：→ RenewalCool:把人家的推文抓出来一个一个鞭 然後叫人家不要引战??? 05/22 13:30
32F：→ RenewalCool:我期待哪一天可以不需要用到家里的汽车 想去太鲁阁?? 05/22 13:32
33F：→ RenewalCool:搭大众运输工具就对了!! 想回花莲市?? 同左 05/22 13:33
34F：→ RenewalCool:想去瑞穗牧场??同上 鲤鱼潭??同上 自强夜市??同上 05/22 13:33
35F：→ RenewalCool:累了想回家?? 还是同上!!!!!!! 05/22 13:34
36F：→ RenewalCool:然後花莲独步全球 发展最密集且最广的公路网络 花莲人 05/22 13:34
37F：→ RenewalCool:彻底舍弃汽车 街道改为行人专用 禁止汽车进入花莲 05/22 13:35
38F：→ RenewalCool:没办法 谁叫专业人士建议花莲要靠大众运输发展观光... 05/22 13:36
39F：嘘 RenewalCool:而且「大众运输无法达到完美 但它可以趋近完美」唷^^ 05/22 13:38
40F：→ RenewalCool:趋近於完美是指 机动性 行车时间 可以几乎取代汽车 05/22 13:39
41F：→ RenewalCool:这样解释有错吗???? 05/22 13:39
42F：→ RenewalCool:那我想要回家的时候 公车给我马上来 不来? 取代汽车? 05/22 13:40
43F：嘘 athomas:楼上 你跟我说的一样啊 大众运输游花莲 就取代了啊 05/22 13:40
44F：→ athomas:超完美的 比开车完美喔 05/22 13:41
45F：→ athomas:发展成全世界最密集且最广的公车网 哪里不好 05/22 13:42
46F：→ athomas:公车 来可以配合 跨年看日出 夜市营业时间 夜景加开班 05/22 13:43
47F：→ jordana:所以有这条议论纷纷的"苏花高"就完美了...超完美喔?! 05/22 13:44
48F：→ athomas:楼上 苏花高确实可以取代危险的苏花公路 这没疑问吧 05/22 13:45
49F：嘘 RenewalCool:我没这样讲喔 但n认为大众运输可以趋近於完美 我觉得 05/22 13:46
50F：→ RenewalCool:很扯 05/22 13:46
51F：→ athomas:而 大众运输再花莲 确实无法取代开车或骑车游花莲 05/22 13:46
52F：→ athomas:现在 讲取代汽车的是n大 我们问他如何取代有错吗?? 05/22 13:47
53F：→ jordana:盖了一条一千多亿的苏花高哪里来的钱可以继续建设花莲 05/22 13:48
54F：嘘 RenewalCool:盖苏花高花的钱 和 继续建设花莲的钱 有交集吗? 05/22 13:50
55F：→ jordana:全部大众运输当然不可能...但提倡大众运输并不是规定车子 05/22 13:51
56F：→ RenewalCool:若盖苏花高 则花莲建设=0 这样子??? 05/22 13:51
57F：→ jordana:都不准进来阿...应该是相辅相成八 05/22 13:51
58F：→ athomas:楼上 经费确实有排挤效应 但话这样说 就不用讨论了 05/22 13:51
59F：→ athomas:再盖2高的时候 会说 盖了2高 就没钱发展南科 中科吗?? 05/22 13:52
60F：→ jordana:那如果把建设全台湾的钱都拿建设花莲不是更棒?? 05/22 13:53
61F：→ athomas:大众运输当然好 问题是 是不适合花莲的观光 05/22 13:53
62F：→ jordana:我并没有全然赞成n大的话~只是觉得你们有时讲话也太酸了.. 05/22 13:53
63F：→ jordana:你们不喜欢n大讲话的口吻~~可是自己却也表现出同样的口吻 05/22 13:54
64F：→ athomas:j大 我只是说 讲到经费 那是另一回事 不能这样讨论 05/22 13:54
65F：→ jordana:这样这个话题再继续就没啥意义了... 05/22 13:54
66F：→ athomas:酸与否 要看原PO的语气与用词 他语气如此 我们被激化 是阿 05/22 13:56
67F：→ jordana:二高跟苏花的所需花的钱是差很多的..其次中科~南科 05/22 13:57
68F：→ jordana:所预期带来的经济效益跟花莲也是不同的.... 05/22 13:58
69F：→ athomas:所以 我说了 讲到经费与效益 那是另一回事了 05/22 13:59
70F：→ jordana:那是国家计画两兆双星计画...是国家级的政策.. 05/22 13:59
71F：→ athomas:交通 观光 用路安全 又是另一回事 讲经费排挤讲不完 05/22 14:00
72F：→ jordana:是必编的国家预算...但苏花高後花莲的建设并不是这种情形 05/22 14:00
73F：→ jordana:有高速公路当然好.但是之後没钱没计画建设花莲才是可怕 05/22 14:02
74F：→ athomas:就像 昨天新闻 彰化要1000多亿建设 全台要5000多亿 05/22 14:02
75F：→ athomas:如果要讲经费排挤 苏花高1千亿 就该被排挤吗?? 05/22 14:03
76F：→ athomas:所以 你讲了那个一千多亿 跟大众运输取代汽车 好像无关 05/22 14:04
77F：→ jordana:我并有没说要取代阿..应该是并进...我只是不赞成花一千多 05/22 14:06
78F：→ jordana:亿盖一条没有经过审慎评估的苏花高..... 05/22 14:07
79F：→ athomas:j大不是你说的 是n大说的 所以我们就在这酸他 不是酸你 05/22 14:07
80F：→ jordana:还有一堆人认为没有苏花高就没有花莲观光的想法 05/22 14:08
81F：→ jordana:所以我上面有说我并是全面赞成n大的想法...QQ..我是花莲人 05/22 14:09
82F：→ athomas:楼上 不是说没有 是说有苏花高 会让观光客更多 05/22 14:09
83F：→ jordana:我很清楚花莲的景点并不是只有大众运输就可以解决交通问题 05/22 14:09
84F：→ athomas:今天 j大 你认为大家是不想来花莲 还是不方便 05/22 14:09
85F：→ athomas:今天 我相信 更便利的交通 一定能增加观光人数 05/22 14:11
86F：→ jordana:但是当想来的欲望>交通上的问题时.观光客是不是就会想来了 05/22 14:11
87F：→ athomas:苏花高 不是唯一选项 却是可行方案之一 但要过环评 05/22 14:12
88F：→ jordana:但是当交通问题中等...整体规划很棒..观光客同样会很想来 05/22 14:12
89F：→ jordana:而且所花的钱想比而言更少..不是吗?? 05/22 14:13
90F：→ athomas:你的那个> 我没意见 问题是前面可以提高 後面可以降低 05/22 14:13
91F：→ athomas:这不冲突吧 一定要只选择提高诱因 不降低阻碍吗? 05/22 14:14
92F：→ jordana:但环评不过了..接下来要思考的不是应该是如何在这个条件下 05/22 14:14
93F：→ jordana:让花莲可以更繁荣...而不是一直再想不能盖的苏花高的好处 05/22 14:15
94F：→ athomas:对啊 环评不过很遗憾啊 但不要扯其他理论 啥取代的?? 05/22 14:15
95F：→ athomas:今天 n大会被酸 就是他的取代方案 都被酸到无一可行 05/22 14:16
96F：推 jordana:当降低阻碍所付出的成本相对较高时..增加诱因不是更佳? 05/22 14:17
97F：嘘 RenewalCool:插个话 他举猫缆的例子让我怀疑他真的来过花莲吗 05/22 14:17
98F：→ athomas:举凡 加工出口业 大众运输取代汽车 轻轨 缆车 无一可行 05/22 14:18
99F：→ jordana:如果可以降低阻碍又增加诱因当然最好...但当条件并不是 05/22 14:19
100F：→ jordana:这们允许的情况下...我觉得增加诱因应该是更为有效的方法 05/22 14:20
101F：→ athomas:j大 而且一条安全的联外道路 真的不只观光客在使用 05/22 14:20
102F：→ jordana:一条安全的交通道路..是针对花莲人所需要的..并不是观光客 05/22 14:21
103F：→ athomas:你说增加诱因 当然好 但是交通是基本建设 05/22 14:21
104F：→ jordana:其实我们都有一个好的出发点..就是希望花莲好..这很棒 05/22 14:22
105F：→ athomas:有苏花高 观光客不会走吗??我是说不只观光客 还有本地人 05/22 14:23
106F：→ jordana:只是"可能"你觉得这一切必须建筑在有苏花高的条件下.... 05/22 14:23
107F：→ jordana:但我想的是如果没有苏花高..是不是一样可以达到这样的目的 05/22 14:24
108F：→ athomas:是啊 只是有人的替代方案 让人觉得不可行 你不会生气? 05/22 14:24
109F：→ jordana:因为如果可以...就不需要花到这麽多的钱与可能带来的影响 05/22 14:25
110F：→ athomas:地方建策 不只靠政府机关 而交通一定是靠政府 05/22 14:26
111F：→ athomas:增加诱因 就是建设 有时是要靠招商 招商 交通就是考量 05/22 14:27
112F：→ jordana:当然我也觉得有很多不可行的方式...但那是他的想法 05/22 14:28
113F：→ athomas:交通便利(包含苏花高) 观光客 大饭店集团 不一定来 05/22 14:28
114F：→ jordana:而n大也不是政府交通相关的官员...所以其实不要太CARE 05/22 14:29
115F：→ athomas:但是 交通不够便利 观光客 跟大饭店一定比较不愿意来 05/22 14:29
116F：→ jordana:版主开放这个话题..应该是希望大家可以试着讨论可行的方法 05/22 14:30
117F：→ athomas:是啊 但他PO文在这边 起了开端 难道不应吗?? 05/22 14:30
118F：→ jordana:现在花莲没有苏花高..但饭店业者还是会一直来阿..XD 05/22 14:32
119F：→ jordana:因为他们嗅到花莲观光的潜力很大... 05/22 14:32
120F：→ athomas:j大 一样会一直来 跟交通更好 更多更快来 不是更好?? 05/22 14:39
121F：→ jordana:呵呵..这不是一样回到刚刚说的原点...你觉得盖了人会更多 05/22 14:42
122F：→ athomas:今天 如果花莲交通很便利 才能比较大声 争取其他建设 05/22 14:43
123F：→ jordana:但我觉得"不盖人一样可以很多"...而且还不需要花这麽多钱 05/22 14:43
124F：→ jordana:也可以避免掉原定苏花高所带来可能的破坏... 05/22 14:44
125F：→ jordana:花莲没有盖..一样可以大声的争取建设的经费阿.. 05/22 14:45
126F：→ jordana:或者说..花莲现在不能盖了..争取经费的声音可以更大声.. 05/22 14:46
127F：→ athomas:j大 交通变的便利 不会是你的"一样多" XD 05/22 14:47
128F：→ jordana:盖了之後~~"也许"还可能被说"都花了这麽多钱"在你们那边了 05/22 14:47
129F：→ jordana:你怎麽知道会不会一样多??呵呵...当大家都想来的时候 05/22 14:49
130F：→ athomas:我所谓的争取 比方说 岛内赌场 各式文物展览 或艺文等等 05/22 14:50
131F：→ jordana:台湾这麽小..这一点距离并不会构成相对很大的阻碍 05/22 14:50
132F：→ athomas:你交通不够便利 人家其他县市 直接就把你KO掉了 05/22 14:51
133F：→ jordana:争取博弈这些对花莲并不会比较好阿... 05/22 14:53
134F：→ athomas:交通 绝对是基本建设 也是政府才能做的 当替代方案不可行 05/22 14:54
135F：→ jordana:就像学长在做博班PAPER~~一定是做深不会做广巴...XD 05/22 14:54
136F：嘘 ashiby:台湾这麽小..这一点距离绝对会构成相对很大的阻碍 05/22 14:54
137F：→ athomas:安全快速的联外道路 绝对是其中一项选择 05/22 14:55
138F：→ ashiby:争取博弈这些对花莲并不会比较不好阿... 05/22 14:55
139F：→ jordana:花莲绝对需要交通建设..但是不是现在"这条"苏花高... 05/22 14:55
140F：→ athomas:j大 XD 你讲到我痛处了 当不能做深 就只能做广 XD 05/22 14:56
141F：→ jordana:就要需要好好的想一想了.... 05/22 14:56
142F：→ jordana:呵呵...只要老板肯保一切都好.. 05/22 14:58
143F：→ athomas:j大 深 广 也是不冲突的 广 也就是多样化 ~.~可满足全家 05/22 14:59
144F：→ ashiby:花莲本身的交通和联外的苏花高是两回事吧?? 05/22 15:00
145F：→ jordana:那同样我们也来争取科技园区~生科园区~经济中心~这样好吗? 05/22 15:01
146F：→ jordana:交通当然也指对外... 05/22 15:03
147F：→ jordana:深广当然不冲突..但时间~金钱~资源分配却是有限的 05/22 15:04
148F：→ jordana:当初评定博弈特区的名单..为啥没有花莲?因为交通不便吗? 05/22 15:06
149F：→ jordana:到澎湖一样没有高速公路阿..所以这应该有其他影响因素 05/22 15:07
150F：→ jordana:所以也不是盖了苏花高..对花莲建设博弈特区就有绝对影响 05/22 15:08
151F：→ athomas:j大 当初是怕大家赌性太坚强 XD 所以特区 才考虑离岛 05/22 15:14
152F：→ athomas:但是现在又有县市要岛内博奕啦 因为博奕收入太高了 05/22 15:16
153F：→ athomas:我说的交通便利 争取东西 不只博奕特区 艺文表演 05/22 15:17
154F：→ athomas:博物馆 甚至 故宫分院(虽然我不赞成搞分院) 迪士尼 等等 05/22 15:18
155F：→ athomas:我只是表达 有便利交通 才有机会争取 但不一定争取到 05/22 15:19
156F：→ athomas:因为 交通建设一定是基础建设 基础是啥??要先有 才有其他 05/22 15:20
157F：推 sih0818:写得还蛮合理的啊 05/22 18:47
158F：嘘 saintdc:反正你就还是只要大众运输神主牌呀 05/22 21:42
159F：→ saintdc:我们一群人讲的话被看的像笑话一样 好像你的方案才是对的 05/22 21:43
160F：推 gananish:推一下冷静文。不过现在苏花高建不建，好像跟花莲要不要 05/22 23:33
161F：→ gananish:发展被划上等号了。事情要是这麽简单，我们也乐见其成 :p 05/22 23:34