※ 引述《saintdc (SAINT)》之铭言： : 本文含有强烈自我观感 : 不喜误战 : : 是个跨越许多专业领域的议题。其中，在台湾只要牵扯到政治，似乎就容易陷入对立、迷 : : 思之中。 : 相信我 不是政治 利益纠纷 绝对是政治与利益的纠纷 在这段日子我只看到这议题 被政客民代炒作成什麽样子 : 恕删 基本上这些东西 说出来大多数人不懂也不想懂 : 但是我知道这些很重要 民主社会就是要容纳多元的声音 不管是不懂还是不想懂 不过 苏花高是值得去研究讨论的问题 不管是正反两面的声音都要去接纳 如果一种声音让某一方宁愿不愿去面对[不愿面对的真相???] 而选择不去加以分析理解 遇到时加以闪避 跳针... 那这个讨论只会出现零和结果 : : 以上是苏花高这路线与工程的基本认知，下面是一般赞成与反对兴建的原因。 : : 赞成者： : : 1.花莲联外交通不便，需要一条安全便利的路。因为苏花公路常中断，有落石，而铁路票 : : 难买。 : : 2.促进花莲观光与经济繁荣，让观光客与中国游客能方便进出花莲，让花莲的农产品能方 : : 便销售到各地。 : : 反对者： : : 1.有经费便宜的替代方案可解决对外交通运输的问题。 : : 2.经过许多环境敏感区，会破坏花莲的环境与生态。 : : 3.大量观光客涌入，是否真能造就经济效益？还只是先造成花莲的污染与塞车。 : : 所以，主要还是针对联外交通问题，再而衍生到对观光、经济的发展问题。 : 堵就给他堵呀 : 三节运输都在堵了 : 堵久了就没人要来了拉 若你只是想好好讨论 烦请po文内容理性一点 这种口气的文字看了很不舒服 你希望别人勿战 但我相信别人也希望你别讨战 : : 至於用它来运输农产品，以北宜高为例，北宜高的雪山隧道於2006年6月正式对外开 : : 放通车，到了2007年11月15日 才开放大客车通行，目前仍是禁止大货车行走雪山隧道。 : : 苏花高隧道路段占全线47%，大货车行经长隧道，风险大，为了隧道内行车安全，还是会 : : 限制大货车通行。因此，透过苏花高把农场品迅速销往外地，大概只有以较贵的宅配(小 : : 货车)方式，无法用大货车大量运到外地 : 这是政客操作人民的手段 : 基本上农产品本来就比较少人用高速公路运输 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 高速公路是给赶时间or需要长途行动的人用的 你确定??? 有空去中山高看一下 那些农产品是走省道还是走国道居多 真正赶时间或长途行动的 他们会选择坐飞机或高铁 高速公路一点也不快速 遇到塞车时比平面道路还慢 顶多一个好处 可及性高而已 : : 再以雪山隧道为例，因为它是往返北宜的直线，所以就算塞车，可能还比绕路的北宜 : : 铁路，或是弯曲起伏的北宜公路山路快。但是苏花高与北回铁路大致平行，目前雪山隧道 : : 限速80公里，苏花高的隧道限速也差不多如此，而台铁的太鲁阁号时速最快可达130公里 : : ，平均也有100公里。若是遇到大塞车，从台北开车到花莲将超过3小时，比起太鲁阁号北 : : 花直达车不到2小时还久。这样一来，兴建花大钱、破坏环境的苏花高，还是以客运运输 : : 为主，只有非假日时，提供开车的人方便往返北花；一旦到了假日，面临大塞车，还是无 : : 法快速往返北花，甚至衍生出旅游品质低落、增加空气污染的问题，那麽，不如加购太鲁 : : 阁号就好。 : 先想想会什麽塞车大家还是要开车 : 就是因为方便 省钱 : 我作火车我还要依你的时间 中途还要停我不想停的站 : 下了火车我还要租车 拜托人 找旅行团 怎麽看都是增加自己的负债 : 再者空气污染问题 : 还记得北宜高当初盖得时候坪林段 还评也是几乎不合格 理由跟今天的一样 : 但是开通後 坪林人自己的调查反而发现污染减低了 why？ 省钱??? 我爸每个礼拜从瑞穗北上台北 现在都改坐火车了 火车票大概五百元左右来回打折算九百初 这样的钱若是拿去给我爸加油开车北上 大概只能走单趟吧.... 还有 不懂事实就别乱说 北宜高环评通过很久之前早就定案 没有什麽环评还分一段一段的在评 只有当初要雪隧未通车 而彭山隧道到坪林这段完工 政府想开放坪林交流道 但坪林交流道非为服务性质交流道 只专为行控中心和地方民众使用 环保署环评结果是不宜开放 而执政政府为了选票民意强渡关山 让坪林交流道每个礼拜出现大量车潮 且有一大部分是要去宜花东的车辆 一度让污染源飙高危及翡翠水源保护区 後来 雪隧通车後 那些去宜花东的车辆根本不理会坪林交流道直接走雪隧 坪林交流道的污染源才得以纾解 但是 也因为车流不经过坪林市区 大幅降低了过路客消费群 再加上游览车开放通行雪隧 也因此坪林市区的商家的业绩也经掉到原来业绩两三成而已 没落 萧条是坪林现在最佳写照 你如果要强调一件事情 希望你把前因後果交代清楚 否则这样有点在误导视听 : : 苏花高速公路的替代方案 : : 其实，花莲人希望一条安全便利的联外道路的心情，是可以理解的，笔者也赞成花莲 : : 要有条安全与便利的联外交通。花莲以观光与农业为主，打着兴建苏花高可以促进观光与 : : 经济繁荣的口号，乍听之下似乎很有道理。加上西部已有2条高速公路和高铁，以及东西 : : 资源、建设分配不均的问题，又被政客与媒体渲染成花莲人是二等公民。我想花莲在地人 : : 看到上面这些，当然会举双手赞成兴建苏花高。 : : 不过，上述这些，充斥许多隐恶扬善、资讯不对称之处，这样对於平均教育水准不高 : : 的花莲乡亲们，很具煽动性，所以被政客们与相关利益团体用来挟持其民意，好让苏花高 : : 早日兴建。 : 我只看到事实 : 隐恶扬善？ 隐恶扬善的东西很多 像国工局对於苏花高会冲击花莲平面交通的问题一直跳针 这只是其中一环而已 : : 交通建设，本来就会破坏环境，但是它也是现代国家的经济与文明命脉，所以交通建 : : 设是人类文明发展的必要之恶，永续的作法，就是减少这必要之恶的冲击，发展绿色交通 : : 运输。花莲联外交通改善，除了苏花高，还有铁路运输、改善台9线，以及蓝色公路。 : : 下面是不建苏花高的替代方案(引用自苏花高环评报告书，原为表格，因为转贴至无名会 : : 跑掉格式，重打又麻烦，改以条列式) : : 1. 台铁倾斜式列车。「太鲁阁号」今年春节开始营运。台北到花莲，行程缩短为1小时55 : : 分第一批48辆列。167.6亿元 : : 2. 花东铁路电气化、双轨化计画。 改善目前花东线单轨非电化区间，提高路线容量与缩 : : 短行车时间。197亿元。 : : 3. 铁路接驳与公路客运发展配套服务。 配合「东部永续发展纲要计画」，针对宜兰、花 : : 莲、台东地区以接驳公车，串联境内重要旅次产生吸引点。 暂编10年15亿元推动。 : : 4. 台九线苏花公路改善计画。计划提升台九线苏花段安全性、可靠性与服务水准；缩短 : : 宜兰、花莲间行车距离与时间。181亿元。 : : 5. 砂石运输之处理。 台铁与花莲港运量分析，有效减少砂石车行驶台九线苏花公路之负 : : 荷。目前正进行可行性研究。 : : 6. 台铁运能提升计画。 针对北回线车种、排班、费率结构进行改善，提升运能，有效减 : : 少一票难求之窘境。 目前正进行可行性研究。 : : 铁路运输方面，现在北回铁路以完成双线电气化，又倾斜式列车-太鲁阁号已於2007 : : 年5月8日 正式投入营运。目前有48辆该型列车，最快可在2小时内从台北车站到花莲车站 : : 笔者个人是最赞成加购太鲁阁号来解决花莲乃至於台东的联外交通问题，同时也做为 : : 整个东部联外交通的主干，行政院的『东部永续发展纲要计画』也提到发展绿色运输系统 : : (P.35)。因为铁路运输是绿色交通运输，运量大且污染较公路运输、航空运输少 : : ，是欧洲、日本等先进国家的交通运输主干，连中国也极力进行铁路建设与[提速]，毕竟 : : 上亿的人口都开车，环境污染、塞车、能源消耗的冲击相当大。 : : 再者，目前北回铁路已完成双线电气化，只要加购列车，开更多北花直达车或是半直 : : 达车，是最快能解决花莲对外运输问题的。当初投入167.6亿元采购目前这批48辆列车， : : 假如再多买48辆，大约花170亿，比起苏花高的核定经费930亿，不到20%的钱就可以利用 : : 现有建设，早日达到大量运输的效果。而且，配合好高铁的班次，在台北车站转乘，更是 : : 缩短东西部交通的往来时间。只是，台铁这公营单位，行政办事与效率是比较大的问题。 : 你说的这些都对 : 但是就我先前提到的为甚麽要开车 : 这些方案都没办法做到 : 再者 : 一味的加开火车 铁道旁的人不会受不了 : 铁路平交道每半小时就要降下来一次 等个五分钟 : 人常人少的时候 空车成本谁吸收？ : 台铁摩天轮化？ 先进国家都慢慢的提升自家轨道运输环境 地狭人稠台湾也必须朝这条路走 否则盖再多路也不够汽车使用 火车车厢空车成本是个问题 但那是台铁排班问题 可以改进 一昧的加开火车 铁道旁的人会受不了??? 那捷运淡水线尖峰四分一班 离峰10分一班 沿线居民不就要集众抗议啦 : : 有这麽多能解决花莲乃至於东部的对外交通，为何却执意要兴建一个经费如此庞大且 : : 因营建物价上涨会持续增加的苏花高，说白了，还不就是庞大的工程利益与炒地皮，挟持 : : 民意好从中获取利益。而另外一个原因，就是台湾长期受到美国文化影响。美国是大公路 : : 主义，重汽车而轻轨道运输，使得我们在不知不觉中认为盖高速公路发展地方是理所当然 : : ，其实美国人的生活方式是全世界最消耗地球资源与制造污染的。台湾缺乏能源，鼓励开 : : 车会使我们过度陷入油价高涨的危机中，我们也没有美国那强大的军事力量，可以出兵伊 : : 拉克好控制原油。台湾的地质地形条件，也不适合开那麽多的公路，应当师法欧洲、日本 : : 的轨道运输，发展绿色交通运输。 : 他们的铁道运输价钱不是台湾可以负荷的 : 如果轨道运输真的如此完美 那他们为甚麽还要开车？ 大错特错 他们开车仅局限短程运输 长程的 跨国的直接改坐高铁或航空 欧洲虽然算全球最小的洲 但面积也够大了 从东欧到西欧你开车要耗费多少油钱 时间 精神 : : 至於，兴建苏花高以利观光，这点笔者认为也是有问题的。下面提到该负面效益。 : : 其他兴建苏花高的重大负面引响如下(引用自苏花高环评报告书，原为表格，因为转贴至 : : 无名会跑掉格式，重打又麻烦，改以条列式) : : 1. 环境冲击显着。「污染排放量」、「污染排放密度」、「与生态敏感区之关系」、「 : : 设施布设於生态敏感区的数量与面积」、「路廊经过环境敏感区的数量」、「隧道涌水」 : : 等6项指标因子，有显着之负面影响；并将增加原始地表开挖破坏与生态冲击。资料来源 : : ：2006年交通部「台北与东部地区间运输系统发展政策评估说明书」。 : : 2. 经济效益低落。若正式以成本效益分析来评估，仅计算其运输效益的话，其净现值(大 : : 於0表示本方案具经济可行性，反之则不可行)为 -22960.6百万；益本比(大於1表示本方 : : 案具经济可行性，反之则不可行)为0.7；内部报酬率(以利率为判定标准，大於利率表示 : : 本方案具经济可行性，反之则不可行)6.3%。资料来源：2006行政院国土规划委托研究案 : : 「国家长程重大建设策略落实於国土计画部门纲要计画之研究」。 : : 3. 发展资源破坏。苏花高开通後，众多观光休闲业者或许收益颇丰，然而伴随大量人潮 : : 而来的塞车、污染（空气、噪音、水、道路房舍、游憩区）、拥挤感、高消费，以及难堪 : : 的服务品质，却也让大多数观光客对花莲观光的满意度直线下降，最终走向没落。 : : 上面的负面效益，也应该普遍向花莲人宣导，以免不少人被政客煽动而盲目支持兴建 : : 苏花高。花莲人可能还约略知道兴建苏花高会破坏环境，但是有多严重？也说不出所以然 : : 。至於其他的负面冲击，笔者认为可能很多大学生都不清楚了，更何况是其他学历较低的 : : 花莲乡亲！而且，有些老一辈的人都认为一定要兴建苏花高，即使告诉他这些负面效应， : : 也是听不进去或是听不懂。 : 第一点 第二点 : 我不懂 只是觉得很奇怪 这些东西可以作沙盘推演？ : 再来如果成本效益低落 就不作 那偏远地区的运输就都停掉好了 今天好家在台铁是国营 要是民营 东干线有超多站等着废站命运 你没看一堆偏远地区客运因为油价冲击一一停驶 就是因为你的这一句话 成本效益低落 人家民营公司也是要赚钱的 : 第三点 : 这是配套措施问题 还有污名化的问题 : 如果能有效管制污染 强化取缔 提昇不已恶小而为之的观念 : 不要什麽事情都将他极端话 : 什麽开通会带动地方繁荣 一边开通会带地方走向没落 : 这是同一个花莲吗 我只能跟你讲 高速公路开通只会让都会更强大 乡村更式微 西半部中山高开通近三十年 工商业县人潮越多 农业县人口逐年流失 云林县 嘉义县就是最好写照 花莲是农业县 下场会如何请拭目以待 : : 生活价值观与苏花高速公路 : : 在此笔者提出「慢活」、「乐活(LOHAS)」这2个生活价值观。 : : 慢活，就是平衡─该快则快，能慢则慢，尽量以音乐家所谓的tempo giusto(正确的 : : 速度)生活。放慢速度没有一成不变的的公式，正确速度也没有万用守则。每个人都有权 : : 利选择自己的步调，如果腾出空间容纳各种不同速度，这个世界会变得更加丰富。这里不 : : 仅游说读者采取一种全新的生活方式，更报导了一场正在全世界实实在在发生着的运动。 : : 乐活(lifestyles of health and sustainability)，以健康及自给自足的型态过生 : : 活。它的价值观，是快快乐乐，用心在活。「无论慢活、快活，都是为了乐活！」，「乐 : : 活精神」就是爱地球、爱动物、爱自己的永续生活态度。 : 这是个竞争全球化的社会 : 不要拿养老的理论出来 养老理论?? 现在全球流行着 如何减碳 如何改善全球暖化等环保议题 还有永续发展生态保育等 你会不会累格很久了 : : 不过，内在价值关这种东西，就如同教育一样，是无法在短期内改变的。台湾政客们 : : 在四年一任选举制度下，任何建设只追求速成、讲求政绩，因此没有通盘考量与长远的规 : : 划，各地常见的[蚊子馆]正是政客只顾自己选票的最佳范例。所以像国民教育、文化内涵 : : …等这类在短期内难以看到成果的东西，政客们只会喊喊口号而已。 : : 错误的政策比贪污更可怕，这道理大家都知道。面对苏花高这需要庞大经费且对环境 : : 冲击如此大的建设，相关当局是否真的已做好配套措施? 而苏花高适否真能解决花莲的经 : : 济问题，还是加速花莲边缘化? 甚至，回到最基本的交通运输议题，兴建苏花高就能解决 : : 花莲交通问题？ : : 我们要给下一代什麽样的花莲??? : : 面对苏花高建设，还有许多问号与未知数，是否还要贸然兴建？？？ 大家应该平 : : 心而论，多听各方意见，认真思考花莲乃至於整个花东的未来蓝图，替後代子孙着想，而 : : 不是为了少数利益或是自己一时之便，一昧追求兴建苏花高。 : 没错 错误的政策比贪污更可怕 : 何谓错误的政策 盖苏花高？ 还是不盖苏花高？ : 苏花高不是非盖不可 我认为是势在必行 : 一个台风就断、落石的公路 实在不是条正常的公路 只要政府愿意出钱改善 苏花公路可以将环境冲击影响降到更低 和平-崇这段苏花公路是最好的例子 政府若愿意挪出苏花高建设经费四分之一改善苏花公路 也是有办法让苏花公路不要遇到台风就断 落石满布 : 更别提其他的问题 : 说实在我只要想到 以後可能初二要开这段就头痛 : 要在老婆（小孩） 还有两只狗 我不可能去做火车、船、游览车 : 我也希望能有其他的替代方案 : 开车很累 : 但是现行方案中 可行性最高的大概就是苏花高 : 即便他可能造成的环境影响 : 你可以说我自私 全花莲赞成苏花高的都自私 : 但是这只是我们小小的希望 我尊重你的看法 即使是自私心态 但我觉得苏花高是公共议题 也是全国议题 不能用人们主观的角度去看待 PS:本文开放回推文 但若有心人士想借题发酸文就免了 必要时 本人会将回推文修改删减 维护版众视听感受 -- A:公车君 人人乘坐 人人坐 B:亚妈哈 众人骑乘 众人骑 C:潘金莲 人尽可夫 亦可夫 D:大香炉 人人插香 人人插 E:哈亚古 衣蝶衣蝶 亚美蝶 --

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