作者BRIANERIC2 (灰色轨迹)
看板Hualien
标题Re: [心得] 我看苏花高
时间Wed Feb 27 03:46:42 2008
今年过年前刚好跟家人环岛了一遍，回去後又听到许多当地人的对话内容
分享给各位参考一下。
在环岛的路上走过礁溪，一个因北宜高直接受益的地方
值得拿做苏花高的参考范本，只能说太恐怖了
已经够竞争、够多间的温泉饭店、民宿，还在盖盖盖，不停的盖。
我转头跟我妈说了一句：「这样原本在北宜公路沿线的商家怎麽办？」
我妈对我说：「对啊，很可怜。」
这时候我不禁开始心软，那麽将来如果苏花高盖好之後
也有可能牺牲掉花莲某部份业者的利益
就像有些人说的，游客可能不想久住在花莲，那麽首当其冲的
一定是最近开得乱七八糟的民宿和部份饭店业者。
但我妈随後又补了一句：「这个就叫做“进步“」
我恍然大悟，每个地方、产业的兴衰不就是这样吗？
有的人认为花莲需要原来的样子，但也有人认为花莲需要进步
而苏花高的确是进步的一个过程，谁都无法否认
他会为地方带来庞大的资金和人潮，也会解决长期以来交通不便的问题
但是也无可避免会造成一定程度的负面效应，两相取舍
我还是会选择进步这一条路
初三办桌时，来的亲戚多半是在花莲工作，谈到苏花高的问题，依然是我
印象中，一面倒的局面，几乎没有一个在地人反对，其中一位在矿物局上班
的舅舅很感慨的谈到，这个问题不能一直拖下去，交通的便利跟地方的发展
，高速公路都扮演很重要的角色，虽然我们知道它可能会带来负面效应，但
是总有解决的办法，要如何在两者之间取得平衡，政府应该要更努力，而不是
永远只当成嘴炮，要选举时才拿出来骗花莲人。
他说既然知道会带来负面的效应，那麽一边盖，就应该一边着手规划其它配套
的措施，包括道路的拓宽和周边地区的重划等等…。
这给我的感觉是，花莲人，绝大多数还是希望有一条高速公路，我们不是笨蛋，
不会不知道盖高速公路所产生的负面效应，但就像我舅舅说的，问题总有办法解决
人要往前看，不能因为未来的不确定性，就完全否认了进步与发展。
讲到这要再爆一次八挂，慈济之所以反对苏花高，我不认为是为了环保，因为慈济
在精社附近买了太多的土地，几乎那一片山头都是他们的，如果苏花高经过，会把
他们的土地划成两半。 我为什麽知道，因为我家族的土地全部在那边，总值约有2
、3亿，去年我爸刚卖了一小笔地给台北人盖农舍，慈济知道後就一直联络也要买
这笔土地。 因为这样我一度也很想反对苏花高XD。但是，没办法，这就叫进步…
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 202.39.214.159
1F：推 yvan:慈济反对是因为上人反对,上人才不会鸟这些土地的事.. 02/27 04:08
2F：→ yvan:至於买土地具我所知是因为要扩建宿舍..听说某大力支持的民代 02/27 04:09
3F：→ yvan:才有很多土地苏花高交流道附近 02/27 04:10
4F：→ yvan:如果花莲能不开这条的话我想是才更进步的"进步"吧.. 02/27 04:15
5F：→ yvan:进步的那些地方开始在追求更进步的环保节能 花莲何不进步多些 02/27 04:18
6F：→ BRIANERIC2:个人观点不同，我倒不认为证严有办法决定整个慈济营运 02/27 04:37
7F：→ BRIANERIC2:如果慈济的立场是跟证严走的，而没有自己独立的运作 02/27 04:37
8F：→ BRIANERIC2:那乾脆改叫证严功德会好了。 02/27 04:38
9F：→ BRIANERIC2:进步的地方在追求更进步的节能，但是他们也同样走过不 02/27 04:38
10F：→ BRIANERIC2:是节能的过程，才有资格再追求更高的境界。 02/27 04:38
11F：→ BRIANERIC2:就好像现在全欧洲说亚洲工业污染太严重，别忘了当年工 02/27 04:39
12F：→ BRIANERIC2:业革命是从那里开始的。 02/27 04:40
13F：→ nick0605:个人觉得你思想过偏激 进步的表徵不是建立在这些上面 02/27 04:41
14F：→ BRIANERIC2:我也觉得你很偏激啊 XD 因为我看到了礁溪的发展 所以我 02/27 04:42
15F：→ BRIANERIC2:认为这是进步。你可以不认同 不用开头就说人偏激 02/27 04:43
16F：→ nick0605:你所说的工业 在现在全球暖化严重的危机下 表面上你觉得 02/27 04:43
17F：→ nick0605:是进步 实际上是一种自我毁灭 当海平面上升淹掉你所谓 02/27 04:45
18F：→ nick0605:发展工业的工厂後 到时候你要怎麽进步 又如何进步 02/27 04:47
19F：→ nick0605:而且我觉得你家人似乎把问题想得太单纯 就算苏花高完工 02/27 04:48
20F：→ nick0605:好了 也不去估算到时油价会飙到多少钱 如果万一一公升 02/27 04:49
21F：→ nick0605:破四十 五十 你觉得开车人数会不会锐减 届时苏花高的效用 02/27 04:51
22F：→ nick0605:在哪 他又如何能带领大家进步 02/27 04:52
23F：→ nick0605:建议你家人在搞房地产买卖时 去维基看一下京都议定书的内 02/27 04:53
24F：→ nick0605:容 现在全球趋势是减碳 代表国家先进 并不是你心目中的 02/27 04:54
25F：→ nick0605:发展工业 02/27 04:57
26F：→ BRIANERIC2:但是国2家先进一定是先从农业=>工业=>高科技 02/27 05:02
27F：→ BRIANERIC2:不然为什麽这几年亚洲新兴国家股市会涨成这样？ 02/27 05:03
28F：→ BRIANERIC2:你说的京都协议书 先去研究有多少国家没签吧 02/27 05:03
29F：→ BRIANERIC2:你现在谈什麽油价会飙多少 多少人不想开车 还太早了 02/27 05:03
30F：→ BRIANERIC2:要这样我不会幻想 到时候电动车已经出现了吗？ 02/27 05:04
31F：→ BRIANERIC2:我举工业的例子 只是说明那一个先进国家没经过工业化 02/27 05:04
32F：→ BRIANERIC2:并不是说花莲盖高速公路就是为了工业 要先说清楚 免得 02/27 05:05
33F：→ BRIANERIC2:又被你张冠李戴… 02/27 05:05
34F：→ nick0605:电动车?你要相信他的效能我也没办法 只怕到时一堆龟车 02/27 05:10
35F：→ nick0605:标榜电动车结果龟速行驶高速公路 续航力和效能根本不实用 02/27 05:11
36F：→ nick0605:电动车丰田老早就发明了 只不过不够经济而因此作罢 02/27 05:12
37F：→ nick0605:务实一点吧 石油是现今消能最好的能源 没有能源可以取代 02/27 05:14
38F：→ nick0605:台湾不是产油国家 所以油价越来越贵也不会很奇怪 三年内 02/27 05:15
39F：→ nick0605:油价涨幅约五元 以这样的速度下去 95一公升破四十迟早的 02/27 05:16
40F：→ nick0605:事 政府也不可能任由中油亏损继续冻涨下去 实际一点吧 02/27 05:17
41F：→ BRIANERIC2:实际一点吧 你怎麽不说等台湾GDP涨到3万时 油钱算什麽 02/27 05:22
42F：→ BRIANERIC2:香港的油价也50元啊 你这样的预测实在很不实际 02/27 05:22
43F：→ BRIANERIC2:谁知道未来电动车不会突破动力限制？谁知道台湾将来GDP 02/27 05:23
44F：→ BRIANERIC2:会不会倍增而油钱不算什麽？谁知道油价将来会否大涨？ 02/27 05:23
45F：→ nick0605:对了我忘了告诉你 未来政府有意将燃料费随油徵收 到时可 02/27 05:24
46F：→ BRIANERIC2:你要以「将来油价涨台湾人不开车」反苏花高 实在难以让 02/27 05:24
47F：→ BRIANERIC2:人接受 XD 02/27 05:25
48F：→ nick0605:能油价更贵 另外什麽gdp破三万之类的 我觉得看看就好 02/27 05:25
49F：→ BRIANERIC2:大陆油价也快30了 还不是一堆车 XD 02/27 05:26
50F：→ nick0605:并不是说某位候选人的政见有问题 只是说台湾已经错失那个 02/27 05:25
51F：→ nick0605:gdp破三万的先机 更何况现在台湾贫富差距很大 02/27 05:26
52F：→ nick0605:先生 你不知道大陆的国产车虽然烂但很便宜喔~~~~ 02/27 05:28
53F：→ BRIANERIC2:现在是在讨论油价 怎麽又变成车价了？ 那台湾人不开车 02/27 05:29
54F：→ BRIANERIC2:到底是因为油价还是车价？ XD 02/27 05:30
55F：→ nick0605:你要拿大陆国产车比我们的国产车 好像是拿LG比G腿 02/27 05:29
56F：→ BRIANERIC2:那怎麽不说将来科技突破 电动车也能时速高续航久？ 02/27 05:30
57F：→ BRIANERIC2:将来的事难说的准 若照你推测全世界都不用开车了 02/27 05:31
58F：→ BRIANERIC2:我记得我是说大陆油价也破30 他们也负担得起啊 02/27 05:31
59F：→ nick0605:简单一点 车价油价都属於开车成本 大陆那边是车价便宜油 02/27 05:30
60F：→ BRIANERIC2:怎麽你没事要拿大陆车比台湾车？ 你是不是没睡饱… 02/27 05:31
61F：→ BRIANERIC2:那你现在的意思是台湾人买不起国产车所以不会开车罗？ 02/27 05:32
62F：→ nick0605:价贵 虽然油价贵但因为人民买车门槛低 所以一堆人有车 02/27 05:31
63F：→ BRIANERIC2:可是大陆的进口车也不少ㄝ… 去几个大城市多看看吧 02/27 05:32
64F：→ nick0605:没啥好大惊小怪的 简单而言是国情不同 如果我今天拿新加 02/27 05:32
65F：→ BRIANERIC2:可是我还是觉得你的立论很弱 油价涨所以大家不开车 02/27 05:34
66F：→ nick0605:坡和香港两个先进地区跟台湾比较又是一回事了 你懂吗 02/27 05:33
67F：→ BRIANERIC2:也要建立在大家的所得没成长或是电动车没突破的前提上 02/27 05:34
68F：→ BRIANERIC2:你又不是经济学者或科技专家 如何很堵定这些变数？ 02/27 05:34
69F：→ nick0605:大陆人民买得起进口车没多少个 买得起国产车比比皆是 02/27 05:34
70F：→ BRIANERIC2:所以你现要说大陆、新加坡都开得起车 就我们开不起？ 02/27 05:35
71F：→ nick0605:另外油价涨幅到一定数字是否会影响民众开车意愿 取决於 02/27 05:35
72F：→ BRIANERIC2:TOYOTA VOIS一台才45万，大陆国产车一台算20万好了 02/27 05:36
73F：→ BRIANERIC2:以岸的PPP来算，台湾人买车还是比大陆人买车负担轻啊 02/27 05:36
74F：→ nick0605:这市场价格机制 你就算不开车 也可以有其他替代方案 02/27 05:36
75F：→ BRIANERIC2:等你有办法实际证明将来台湾人都不愿意开车再来谈吧… 02/27 05:39
76F：→ nick0605:我不是什麽经济学家 但是我不会蠢到去相信未来油价不涨 02/27 05:40
77F：→ nick0605:这种事 就连许多经济学者都预估去年底汽油每桶破一百美元 02/27 05:40
78F：→ nick0605:结果他们预言成真了 现在汽油已经飙破一百美元 还有上涨 02/27 05:41
79F：→ nick0605:的趋势 人不要太铁齿 另外新加坡 香港它们买车成本非常高 02/27 05:43
80F：→ nick0605:很多人有能力买却没能力养 我想以後台湾也会走向这种情形 02/27 05:43
81F：→ nick0605:另外那种电动车我看是无法突破 除非像电影关键报告一样 02/27 05:46
82F：→ BRIANERIC2:很抱歉 我不相信台湾人未来会开不起车 就这麽简单 02/27 05:46
83F：→ nick0605:未来世界的车子一上到道路 就由道路系统供应高压电能驱动 02/27 05:47
84F：→ BRIANERIC2:什麽叫你看无法突破？你念电机或机械或车辆工程的？ 02/27 05:47
85F：→ BRIANERIC2:跟你讲这个实在很无聊 我不认为未来台湾人会开不起车 02/27 05:48
86F：→ BRIANERIC2:就这麽简单。 02/27 05:48
87F：→ nick0605:车子 不过这种科技可能是几百年後的事了 你别期待太远 02/27 05:47
88F：→ BRIANERIC2:几百年後？ 这又是你的专业评估了？ 02/27 05:48
89F：→ nick0605:很残酷的 就连念电机的人对於车辆动力科技还是无法突破 02/27 05:49
90F：→ nick0605:奉劝阁下面对现实看清真相 否则期望越高失望越大 02/27 05:50
91F：→ nick0605:那你以为电影关键报告的发生年代是21世纪喔 02/27 05:51
92F：→ BRIANERIC2:我笑了 你不就跟几百年前认为人不可能在天上飞一样吗 02/27 05:51
93F：→ BRIANERIC2:而且就算油涨到50 台湾人就开不起车？ 不能改天然气？ 02/27 05:52
94F：→ nick0605:未来台湾人不会开不起车 是有车不太敢开 假如油价继续涨 02/27 05:52
95F：→ BRIANERIC2:有很多种方法都可以改善 你却以为只有不开车一途？ 02/27 05:53
96F：→ nick0605:的话 买车容易养车难 这一点是我的结论 02/27 05:53
97F：→ BRIANERIC2:如果你的结论是台湾人开不起车不要苏花高 那太爆笑了 02/27 05:54
98F：→ nick0605:天然气动力 恩 我看你三不五时就要去加气站报到 效能没有 02/27 05:53
99F：→ nick0605:比石油好 你乾脆拿来家里煮热水洗澡比较实在一点 02/27 05:54
100F：→ nick0605:如果油价高昂影响民众开车意愿 进而影响苏花高使用率 02/27 05:55
101F：→ nick0605:那这条苏花高是否值得花上近千亿去投资兴建就有待商榷 02/27 05:56
102F：→ nick0605:上千亿的钱可以拿来做很多事 不是单只有苏花高 很多事要 02/27 05:57
103F：→ nick0605:看整体 不能单只看表面 02/27 05:57
104F：→ BRIANERIC2:全台湾有多少计程车是加天然气？动力要多少？赛车吗？ 02/27 06:04
105F：→ BRIANERIC2:而且你不知道政府未来打算设立多少天然气的加气站？ 02/27 06:04
106F：推 nick0605:你或许不晓得那些计程车主要动力还是得靠汽油 天然气只是 02/27 06:05
107F：→ BRIANERIC2:你要说大家不愿意开车是你的事。但我认为没这回事… 02/27 06:05
108F：→ BRIANERIC2:就这麽简单 等你有更有力的证据再说 打电动去 再见 02/27 06:05
109F：→ nick0605:副能源 一台车两种动力 如果光靠天然气的话会很抓狂 02/27 06:05
110F：→ BRIANERIC2:那又如何？至少加天然气可以省下不少油钱啊…XD 02/27 06:06
111F：→ BRIANERIC2:连计程车都活得下去了 你不用担心一般人啦… 02/27 06:06
112F：→ BRIANERIC2:还是你觉得自己将来会没有能力开车？ 02/27 06:07
113F：→ nick0605:建议阁下这麽大了要懂得看事情的整体面 02/27 06:06
114F：→ nick0605:你活在平行的世界吗 你知道因为油价飙涨 计程车生意有多 02/27 06:07
115F：→ BRIANERIC2:我也建议你这麽大了别老是对未来充满幻想 XD 02/27 06:08
116F：→ nick0605:惨吗 还活得下去咧 拜托阁下不要那麽天真好不好 02/27 06:08
117F：→ BRIANERIC2:该去努力工作赚钱 怎麽对未来这麽悲观呢 02/27 06:08
118F：→ nick0605:我只听专家的话 你家不是产油公司无法决定市场价格 02/27 06:09
119F：→ BRIANERIC2:喔…等你在台湾看不到半台计程车再来跟我说活不下去吧 02/27 06:09
120F：→ BRIANERIC2:我也只听专家的话 专家没有说台湾人未来开不起车 XD 02/27 06:10
121F：→ nick0605:所以油价未来趋势是飙涨的 根本就不用去幻想 我到觉得你 02/27 06:09
122F：→ nick0605:还是实际一点面对问题吧 02/27 06:10
123F：→ BRIANERIC2:我小时候95才15块 现在30块 大家开车的意愿也没降低啊 02/27 06:10
124F：→ BRIANERIC2:我小时候还是台湾经济奇蹟 80几年的时候 现在台湾人更 02/27 06:10
125F：→ nick0605:之前新闻报导有运将一天赚不到九十自杀你没听过喔 你活的 02/27 06:10
126F：→ BRIANERIC2:穷了 还不是一样开得起车。 你真的不要再幻想了… 02/27 06:11
127F：→ BRIANERIC2:一个人自杀就叫活不下去？ 你的逻辑很好笑… 02/27 06:12
128F：→ nick0605:挺舒适怎麽不会去关心这些人的生活 觉得你有点置身事外 02/27 06:11
129F：→ BRIANERIC2:一个人开不起车就叫全台湾人开不起车？ 哈哈哈… 02/27 06:12
130F：→ BRIANERIC2:那你怎麽不去关心他们？ 捐钱给他们啊… 02/27 06:12
131F：→ BRIANERIC2:台湾还有很多低收入户等你关心啊 干嘛上B战我 XD 02/27 06:13
132F：→ nick0605:还是劝你不要太铁齿 等到油价涨到哀哀叫你再来担心吧 02/27 06:12
133F：→ BRIANERIC2:还是劝你不要太悲观的幻想 积极一点别人会比较喜欢你 02/27 06:15
134F：→ nick0605:你家开房地产赚这麽多钱不也贡献它们一点 我不是想战你 02/27 06:15
135F：→ nick0605:只是我觉得你不肯面对现实就像晋惠帝一般 02/27 06:16
136F：→ nick0605:谢谢指教 但我觉得务实的态度人家会更喜欢 不肯面对事实 02/27 06:16
137F：→ nick0605:只会让人更讨厌而已 您说是吧 02/27 06:17
138F：→ BRIANERIC2:你还真好笑 你是搞阶级斗争吗？那你家是穷到捐不出钱吗 02/27 06:23
139F：→ BRIANERIC2:捐不出钱你还有时间上网？ 你那里务实了？ 02/27 06:23
140F：→ BRIANERIC2:我记得我国中同学跟女友分手的原因是 我不知道我们将来 02/27 06:24
141F：→ BRIANERIC2:何时会分手 所以先分好了。你就很像这种人… 02/27 06:25
142F：→ BRIANERIC2:所以呢 做人还是乐观一点 你这不叫务实 叫悲观、幻想 02/27 06:25
143F：嘘 nick0605:还真是谢谢你的指教 对了 我现在女朋友很喜欢我 他喜欢我 02/27 07:22
144F：→ nick0605:务实的那一面 我想要买车他都劝我省下那笔钱 她一点也不 02/27 07:23
145F：→ nick0605:悲观 只是觉得在替代能源还没有出来前 买车是种奢侈 养车 02/27 07:24
146F：→ nick0605:更是钱坑 虽然说我现在有一笔积蓄可以买得起车 另外 不用 02/27 07:24
147F：→ nick0605:担心我捐钱的问题 我每次统一发票中奖都捐给创世基金会 02/27 07:25
148F：→ nick0605:虽然是小钱但对他们帮助不少 你家这麽有钱响应一下不难吧 02/27 07:26
149F：→ nick0605:还有阿 我家不有钱 但也没很穷 小康家庭 不是像你这种家 02/27 07:27
150F：→ nick0605:庭富裕的贵公子 我女朋友很看不起这种人 02/27 07:28
151F：推 evilpoet:大家是起很早还是还没睡呀？ 一早就活力十足... 02/27 07:56
152F：推 s9577545:他们应该是没睡XD 02/27 08:03
153F：→ hitahr:太多不认同本篇之处 02/27 09:00
154F：→ viccat:高速公路等同进步............................我傻了 02/27 09:03
155F：→ uless:未来油价高开不起车这种假设性的问题现在讨论好像没什麽意义 02/27 09:48
156F：推 bapaha:多骑脚踏车吧~减碳减碳! 02/27 10:04
157F：→ uless:在花莲骑脚踏车很刺激喔XD 02/27 10:09
158F：→ DiroII:辩论到後面两个人吵起来了== == 好像失去了一开始的目的 02/27 10:11
159F：推 abc623:其实 我觉得最环保 的事 就是不生小孩了 人类太多了不觉得똠 02/27 10:14
160F：→ abc623:人口老化又是一回事 所以盖高速公路也是一样 有利有害 02/27 10:16
161F：推 s9577545:吸引有大量退休金的老人来花莲，这样就不用担心消费力XD 02/27 10:58
162F：→ chej:你们都不用上班上课喔..真羡慕... 02/27 11:07
163F：→ chej:不要说买四轮的啦 我连买一台脚踏车都有困难了... 02/27 11:07
164F：→ mickey13:不太认同进步的说法…现在说这麽多，小市民又能做什麽呢 02/27 11:10
165F：→ mickey13:一阵空虚感… 唉… 不用上班上课真羡慕… 02/27 11:11
166F：→ jordana:我所认识的花莲人到目前为止赞成盖的只有1个.其他全部反对 02/27 12:26
167F：推 TPS75V:说这麽多干麻~~我只要说一句~~~~~~我要苏花高!!!!!!!! 02/27 12:30
168F：→ jordana:现在不盖苏花高游客同样会进来...不然花莲就不会每逢节日 02/27 12:45
169F：→ jordana:每逢过年节日市区马路上都车流爆满..所以盖了花莲就会 02/27 12:46
170F：→ jordana:就会发展的评论恕我无法认同..因为这是一个未知数.. 02/27 12:47
171F：→ jordana:但是盖了所面临的问题却很明显..环境破坏这是一定... 02/27 12:48
172F：→ jordana:当盖完之後大量车潮涌入花莲..花莲市区的马路是否有办法 02/27 12:49
173F：→ jordana:是否有办法负载?花莲市马路的规划不比西部..如果要拓宽.. 02/27 12:49
174F：→ jordana:市区的店家都要先准备关门大吉了.. 02/27 12:51
175F：→ jordana:最简单的例子..中正路从美轮往市区的方向过中华电信後开始 02/27 12:52
176F：→ jordana:如果要道路拓宽...大家可以想像一下所带来的效应会有多惨. 02/27 12:54
177F：→ jordana:而且这种动作还是属於非必须性的.又不是不拓宽就不能赚钱 02/27 12:55