※ 引述《Kulapica (酷拉皮卡)》之铭言： 其实这主题热度已过且原po已经得到公司方面退费的承诺，应该是要停了。 再回下去版主说不定都要公告锁文了XD 但实在是无法接受在大家尽力理性讨论时，却有板友要举不伦不类的例子误导视听。 且因为推文与直接编辑回文的能见度不同 若不回覆恐造成日後有人爬此文章时看到推文会有所误解 小弟还是要以不偏离事情本质的方向反驳一些论述，避免沦为口水战。 因为怕有人还是一直搞不清楚论述的逻辑，因此首先简要整理一下： 这次的事件概况是山友找了登山社办理登山行程，於上山时道路中断行程取消 登山社最初表达无法退费仅能下次报名时给予折扣。 简言之就是：消费者（顾客）与登山业者（公司）间的争议。 而可能的立场有三种： 1.因天灾导致，顾客应负担全部费用（公司出0元） 2.因天灾导致，公司应负担全数费用（公司出5900元） 3.因天灾导致，双方各合理负担部分费用（公司出1元 ~ 5899元之间） 而原本哇哈的做法是第1种，并获得部分版友赞同。 而我个人认同的是第3种，并也有部分板友亦持此立场。 以上先定义清楚以免看倌您又被乌贼攻势迷惑。 在之前的讨论中可以发现还是有许多想要进行理性讨论的板友 都在努力的提出理性论点表达立场和原因而不是像某位拼命偏离主题无线上网啊~ 首先针对之前推文的部份再说明一下，可能推文太简短会让人误会我的意思，是我的错 : 如果我家的小孩对其他人因这种小事提出这种要求我会直接赏他一巴掌骂他无耻 如果是我家小孩…我只会希望他把中文和逻辑学好XD不要出去乱举例乱跳针… : 只有在对方违法、负有损害赔偿责任的时候才能要求对方用自己的财产赔 黑人问号？？方便请问哪一篇文章的哪位板友有提出，要谁用自己的财产赔吗@@ : 例如对方车祸把你撞伤了 而且这种赔偿除非是双方私下谈好双方同意 : 否则强制执行要经过法院裁定才有效 : 这一个问题是本系列文中我唯一觉得有严重跨越道德底线之虞的想法 黑人问号？？又车祸又法院的会不会跳针太远？而且也没有人说要强制执行甚麽阿？ 只是在网路上「讨论」而已，没有人叫原po去哇哈办公室「强制抢回」那些钱吧XD : 如果你这样要求的话 那随便一个人都可以宣称自己因此行程取消而损失1000万 : 要求对方赔偿 你想可能吗? 黑人问号？？大家只是在讨论那5900而已，哪里有提到额外的赔偿？跳太远罗～ : 你可以要求你的员工生病要来上班 如果没有如期完工因而造成订单损失10亿元 : 全部要赔偿 这样的要求合理吗? 黑人问号？？这里讨论的是消费者与业者间的争议，什麽病假上班又10亿的更远了吧XD 那个请找劳资专门的律师 : 同理 要求登山社(类似旅客的雇佣)要负天候的完全责任 : 无法达成其因天灾损失全部无限责任赔偿 合理吗? 黑人问号？？请问您在哪看到谁要登山社负天候的完全责任？ 前面论的不都是双方各负部分责任吗@@ 你没认真看齁XD 反过来说，要求客户要负天候的完全责任 合理吗 : 假设你买cpu结果电脑被骇 商家也要用家产来赔吗? 黑人问号？？ : 假设你买cpu结果端午节下午淹水 商家也要用家产来赔甚至因而造成电脑资料遗失损失10 : 兆 商家需负担这些责任吗? 雨是登山社下的吗? 道路中断是因为登山社破坏造成的吗? 黑人问号？？？？抱歉我真的不懂....只知道您从1000万到10亿现在10兆了... 真的有人这样说吗@@ 那请问雨是客人下的吗？道路中断是因为客人造成的吗 : 而且b7736你这句话「为什麽K大您和大部分赞同不退的板友」是什麽意思? : 我有提到有些费用是可以争取退款的 没什麽意思阿，要提出质疑发问不用先讲是询问哪方立场的人吗@@ 您太敏感罗~ 而且您提的也只是九九山庄的部分可以「争取」退费 事实上该山庄是抵达时缴费喔...... 没有住本来就该退了吧。大家想讨论的已经是其他的部分 : 但你这句话的意思好像是在误导大众表示本人赞同所有费用都不得退 是吗? : 你背後的目的是什麽? 您真的太敏感罗~ 也没有人觉得您是要误导大众说原po争取的是退费以外，还要求10亿的赔偿啊~ : 还有 你的想法我也不是完全阻止你或游客去实现 : 有争议的话游客也可以去法院告 民事庭或刑事庭都好找好律师看要告哪些 : 或许主张损害赔偿责任也是一个选择 但告的时候理由要选好免得被以为是讼棍 您本来就没有权利（完全或不完全，虽然我不懂差别在哪）阻止他人实现什麽事情。 两造有争议也是本来就可以去法院告XD 问题是，现在不就是大家在网路上讨论而已吗@@~ ※ 编辑: Kulapica (38.132.120.90), 06/03/2017 03:15:31 : 我的提问你不敢回答对吧? 为什麽你要写那些可能误导别人的话呢? 又不是大家都闲闲没事整天网路见，周末补班很累了不去放松一下吗？可以舒缓身心的~ 至於误导？？到底？？ : 各行各业都是如此 不管卖cpu还是卖其他东西都一样 产品没有瑕玼 : 凭什麽要别人负无限责任 负无限责任的问题也不是板上的人能帮你解决的 不要再无限责任了好吗~ please~ 真的没人这样说… 而且从10兆一下跳到无限那後面怎麽接XD : 如果你是当事人的话自己去上地院、地检署提告才是正解 能沟通不先试着沟通，动不动就要上法院？你知道检察官跟法官都案件爆炸了吗 而且我再说一次，大家都不是当事人。但是以别人的案例进行理性讨论，自我成长不好吗？ : 要求别人负无限责任 如果我卖东西也不会想卖你的 : 你的「看的人自有公断罗」这句话也非常让人难以适从 : 你的「大家理性讨论你要这种态度」也显示出你的做人处事习惯 我也不便评论了 真的没有要别人负无限责任啦QQQQ 倒是可以推荐大家「天才无限家」这部电影，没看过的有空值得一看 ※ 编辑: Kulapica (68.235.36.117), 06/03/2017 16:42:23 : 推 light20735: 不觉得要付所有天数向导费！向导本来就是看天吃饭的， 06/03 17:45 : → light20735: 为什麽天灾都算在消费者头上！ 06/03 17:45 : 推 light20735: 至於食材费觉得消费者有争议可以拔准备好的东西发一发 06/03 17:48 : → light20735: 好了 06/03 17:48 : 嘘 andyandyandy: 你还在cpu啊 问题就是你卖的cpu加工有问题啊 买家没 06/03 20:37 : → andyandyandy: 拿到当初要的货 不退钱要买家全数承担吗 06/03 20:37 : → ckWade: 你说的部份有道理，但是一堆错误类比实在很无言 06/04 05:21 希望各位客倌还有耐心看到这里，因为我发现有一个部分可能是造成歧见的来源。 今天若是回归到传统的方式，三五好友组队准备登山 并且由其中一位合适的人担任主办领队。 此时呢，大家觉得想要减轻一些体力上的负担，於是雇用了pota 然後考虑到专业知识不足想增加行程的安全性，於是再请了一位向导 OK那这个时候还可以算是民众之间的私人契约关系。 但是今天各大登山社已经转变为商业模式在运作了！他就是一间「公司」。 报名商业队时都是向XX登山社报名，根本不能/不会指定工作人员。 客户和登山社间是单纯的买卖契约，向导、协作广义来说应该视作登山社的「员工」 他们之间才有「雇佣关系」，并不是山友直接聘请的。 所以有许多人提到该给向导、司机、协作的钱还是要给啊 故直觉认定不能退费才合理。 前半段绝对是对的，但问题是在这笔钱是要由「老板」负责付给「员工」 这是老板的内部经营责任。 後半段的部分，「老板」和「客户」合约如何订定是另外一回事，也不该影响员工 这是外部经营策略。 因此，把登山客户直接连结到员工的思考逻辑，是透过情绪勒索方式引导到偏颇结论 以我们的同理心（向导没钱要怎麽养家吃饭）去干扰判断。 若是要进行这种直接连结，可以！那就回到上面的私人聘用模式就好啦！ 何必找登山公司？ 所以老板这个中间角色都不用负担任何风险吗稳稳赚钱就好？ 这点已经很多版友也表达赞同了。 (注意！我不是说负全部、无限责任...) 而且若是该版友的逻辑成立，套用在这几天的豪雨，会发生非常恐怖的事情 先来讲讲人见人爱的CPU吧XDD 有客人去店家付了全额订金订了一款高档CPU。 店家马上叫货，晚上货就到了，整理好後准备隔天通知客户来拿 但没想到忽然下起超大豪雨把货都泡烂了!!! （门窗状况都保养正常喔，是雨真的太大超过防水极限） 所以这个时候，倾向不退款的山友们，你们可以认同店家就拍拍屁股把这个CPU给客人吗？ 一样是天灾啊~ 一样都有一些成本在客人订货时已经花下去啦 (CPU、店员薪水、水电费用等等) 一样也不是CPU店叫老天下雨的啊~ 一样老板都要赚钱啊~ 是不是觉得哪里怪怪的了? 是不是直觉会告诉你：这老板真倒霉，这个钱要自己吸收了~ 再讲个新闻报导的吧，宾士北投交车中心那些疑似泡水车 难道也是因为天灾所以就这样交给客人吗?? 你看到新闻第一个想的除了怀疑车商可能会偷偷卖给客人以外，难道不是 「啊！车商这次要赔钱了」吗？ 所以我依然秉持绝对要可以部分退费的看法，甚至希望日後可以进步到全额退费的制度。 （你别急着要战，没有要老板全部坦，把团费适当拉高类似保险的概念就可以了。 例如根据统计今年出100团，有5团因为天灾取消，那就把5团费用摊到其他95团上面。 明年就用这个价钱卖。阿如果明年取消7团咧?? 那这老板就没拜拜啊，只好从那95团的利润来填补，少赚一些而已啊...） 如果要说登山是高风险服务业啦 本质是一种冒险运动不能和商业行为相比啦 办登山社没利润啦啦等等 那我是觉得 高风险是一回事，不代表你不用遵守法律和社会共识 (如果建立以後啦~ 目前还没有说哪一个就是对的喔~) 警察也是高风险行业啊 但是不代表你可以在大街上对着歹徒随便扫射，把歹徒和路人都打死吧。 (不是一堆恐龙乱审乱判害警察因噎废食不敢依规定用枪那种情况，是真的乱用) 至於冒险运动嘛... 你开的是「公司」耶，而且俗称「商业」队耶... 这还需要多说吗？你们自己把登山行为商业化并决定要吃这行饭的喔 本来就该想办法以合理的手段获得最多利润不是吗？ 其他行业的老板都是这样绞尽脑汁的啊 (使用黑心手段的那些是错误范例，不用提了吧) 最後，想问一下各位版友 如果今天假设品质、行程都依样的状况下 A登山社：4500元但是除了台风以外都不退费（而且台风来要先扣掉成本）。 B登山社：5000元，若是因外力无法成行可退费。 C登山社：6000元，你心情不好都可退费（自身因素限14天前，超过1天没收300） 您会选择哪一个呢XD 或是说同一家登山社但提供多种不同方案，有没有搞头呢？ 不小心打了好长，因为我真的不想再看到无限啦XDD 希望大家能理性讨论啦，有良好的回馈搞不好业界也会愿意试着改变喔 虽然我还是都自组啦...... BTW 大家知道以法律上来说要合法设立的旅行业者才能够承揽要付费的登山行程吗？ 我目前查到有合法登记的是野讯和哇哈，有人知道其他间的吗？ (观光局网站可以查 http://0rz.tw/GfkMh ) 至於很多只是登记为J903020登山向导业的嘛... 可以查查看经济部系统的定义 登山向导业「国内外登山及探险活动之整体"规划顾问"及其相关之"资讯谘询"等业务。」 好像不含带队出团、安排交通、住宿等等唷 那些都是旅行社的业务范围唷，这个罚满重的印象中 我在想 小规模的山社 或是地区性的XX协会 用 没有盈利在只是大家揪团健行，平摊车资、向导费等等的说词 可能主管机关也闭只眼就算了 不过最近"登山"满常登上媒体版面的，我想落实管制也是总有一天会面临的事情 消费者还是要发挥力量促使这个行业更健全、更提升吧。 不要一昧追逐廉价团倒是真的，但也不该有廉价团就可以乱来的观念啊。 你要廉价你就要有本事至少做到６０分及格，没本事就只好倒闭啦~ 话说回来，即使是有执照的旅行社，依照旅行业法规 是强制要和消费者签订定型化契约的 不是看看那种放在网路上的"注意事项"就可以当作合约唬人啦~ 报名商业队的山友不知道有没有在签这张的@@ 有跟团出国过应该就看过 如果没有的话下次可以问问看登山社XD 也可以上网看契约范本应记载和不得记载事项，若是有签的话算是满完整的保障 里面就很明白地写了，发生不可抗力因素导致必须缩短行程，要扣除必要费用後退费喔 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.150.242.57 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Hiking/M.1496537190.A.B0C.html