作者mstar (Wayne Su)
看板Hiking
标题Re: [情报] 《 遇难47天不死不是奇蹟 — 那叫「专业
时间Tue May 2 00:34:32 2017
原作者後续回覆:
https://www.facebook.com/snowram/photos/a.769552679760293.1073741828.
769543416427886/1258886984160191/?type=3&theater
缩短:
http://bit.ly/2pPpmWT
《 仇恨与想像并不会让世界变好,能改变现状的,是理解 》
哈罗大家!我下山了!这张照片是屏风山顶草原望向奇莱北峰的景色,那座尖尖的
大山,就是「黑色奇莱」,很美吧!
这篇是针对前一篇文「遇难47天不死不是奇蹟 — 那叫「专业」」的回覆。
多亏了中华电信,现在屏风山除了松针营地到合欢金矿营地这一段以外,几乎整座
山都收得到4G讯号,也让我得以默默潜水看社会对於这件事的反应。
在这边,先感谢绝大部分拥有独立思考并且心地善良的人,愿意倾听我小小的声音
,并帮助它传得更广更远,真的由衷感谢!未来也请多多指教了!
另外有一小撮声音,充满愤怒与偏见,就在这边解释一下我的原文了,毕竟之前那
篇可是用手机打的,为了精简篇幅,有些看得快的人似乎就直接误解了什麽了呢!
解释文非常长,还请慢慢看罗!
-----总共10点,文长注意-----
Q1:标题说「专业」,是在造神?
A:我承认,这个精简化的标题,确实会误导一些比较不擅长文字阅读的人,让他们
以为我说这对情侣是「Pulo级」的,在这里说声不好意思。
但是,只要有平心静气阅读完全文,一定会发现,我针对此事,几乎没有做任何的
评论,前半段13条完全是针对「遇难後能活47天」而写。全文要传达的只有「他们
拥有专业级的登山与野外求生知识」而已,可没说他们是「专业登山家」。
换句话说,只要你拥有登山该有的知识与装备,只要你不是摔伤摔死,在山里迷路
都能存活至少2周。任何正在看这一行的你,都可以。
别再帮我脑补我说他们是「专业的登山家」了,不然我认识的专业领队、远征队员
们都要来打我了。
-----
Q2:台湾社会上,有许多人严重误解「专业」的意义。
A:在这边,先向世界上最强的速攀者:Ueli Steck致上最高的敬意与怀念。一直
到昨天为止,他都是世界上最强的速攀者。
为什麽是昨天?因为他昨天在圣母峰山区遇难了,这次是真的圣母峰,整个登山界
都在为他哀吊。
新闻在此:
http://m.news.sina.com.tw/article/20170430/21921554.html
Ueli Steck,一般人都不认识,我用最亲民的方式解释一下这位老兄到底多狂:
不带氧气瓶登上珠穆朗玛峰只是小菜,阿尔卑斯山区有三条最难的路线,他一个人
全包最速登顶纪录。其中,「马特洪峰北壁」这条路线,去年一队台湾最精锐的
登山家队伍,走传统路线花了7个小时登顶,但Ueli Steck最难的路线只花了1:56
就登顶了。
他的死之於登山界,就像麦可・乔丹在他最辉煌的时候突然被篮板砸死之於篮球界
一样震撼。
「专业」的意思是,一个人在这个领域拥有比一般人还要多的知识、经验与技术,
并且足以独当一面、精益求精、甚至能以此维生。从来没有「不会犯错」这一点,
没有一种专业能保障人不死。集许多专业之大成的飞机,都有可能发生空难了,
登山家怎麽会有不遇难的可能?
Ueli Steck今天魂归山峰,不是因为他不够专业,只是因为他在「比一般人更小的
死亡机率」里,遇见了死亡罢了。机率本来就是一种,没发生都是0,只要发生就
是1的事,用出事来批评人家不专业,是眼光非常狭隘的事。
人都会犯错。在人间犯错可以大家笑笑、赔钱了事;但是在山里犯错,那可是用命
来换的。
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Q3:你怎麽知道他们装备有带够?真的带够就不会遇难了吧?
A:对,我不知道,所以我没有评论。我全篇只肯定他们携带的装备足以保暖、维
生。试问如果装备带不够,在冰天雪地有可能活过一晚吗?许多人一直纠结在卫星
电话和GPS有没有带,一直鞭第7、8条,我只想说,「不是万能」不代表「可以不
带」,那个意思是「带了不等於不会遇难」。用有没有带来评断遇难与否,是一件
非常逗趣的事情,况且我也没说可以不用带,过度解读是一种年幼的行为。
退一步来说吧,就算都有带,0下的气温可以让电池很快没电,冬天出过国到高纬
度国家玩的人一定懂我在说什麽,这就是乡民最常强调的「国际观」。批评的人
又知道他们是不是因为没电无法查询呢?当时的雪况是否连看路都有困难呢?
急着批评他们一定是因为不自量力装备带不够,是一件非常傲慢的事。
-----
Q4:所以前一篇「遇难47天」文的用意是?
A:告诉每一个人,「只要拥有足够的专业,登山遇难你也可以活这麽久,不要紧张
,快点来学。」还有「登山是自己的选择,要不要请向导、要不要带GPS、要不要
带卫星电话那是你的自由,但自己要对自己负责,大家一起督促政府搜救收费化、
直升机使用者付费。」
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Q5:给急着为梁圣岳定罪的人。
A:目前报导资讯几乎都二手的,他正在复原也没讲多少细节,根本不足以检讨山难
原因,不知道酸民在急什麽的…
这边是BBC在4/29的访谈:
http://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-39758117
文中,梁提到「3月10日早上,雪不是很深,当地居民告诉他们路不难走」,与他报
记者耸动的「当地居民劝阻他们不要前进他们还是入山」,有非常非常大的出入,
平常最喜欢说记者坏话的乡民们,怎麽见猎心喜,一下就相信记者去了呢?
在访谈中我们也可以看到,他们不是预先知道天气不好还硬要入山,而是入山一阵
子天气才转差,在转差的天气中判路错误最後受困山谷。
这是典型的「决策失误型山难」,他们在天气变坏後决定继续前行到下一个村落,
而不是回头。前行的可能性,有可能是对雪中判路的自信过高,导致误跟小路下切
河谷所致,但近一步的分析需要更多细节,风雪是不是大到能见度过低?是不是离
下个村落比较近所以决定前进?帐篷是否能承受雪中强风原地迫降?GPS有没有带
、有没有效果?雪地装备够不够?这些都是影响生死的关键便因,在了解之前,
没有人能公正的分析这起山难。
-----
Q6:给觉得登山者「浪费社会资源」的人。
A:这次山难发生在尼泊尔,家属也是委托国际组织去救,是有花到你钱喔?觉得
老鼠屎搭直升机免钱浪费社会资源,拜托赶快支持 #搜救付费化 #直升机使用者付费
谢谢!
搞清楚,现在山难救免钱是中华民国政府怠惰偷懒,根本不是我们登山人不缴钱,
硬要全民买单好吗!拜托直升机收钱,他们还不收勒!
现在乡民的仇恨来源,是从那个自己小孩没教好,大家劝下山不下山,遇难搞国赔
那位。我在这边重申,他妈妈「根本不爬山」,不要把他当山岳界的人,这根本
已经张飞打张菲了。
然而,张博崴案国赔一审之所以胜诉,其实有玄机——台湾的救难体制在那之前,
比核四还要拼装车,指挥调度系统确实有很大瑕疵,缺乏完整的规划与统筹,这点
是真的需要改进的。国赔真正在赔的,是这个!无奈乡民只看标题,於是就仇恨值
满点了… 唉…
那要怎麽解决搜救体制的混乱呢?很简单,收钱。
因为只要收了钱,就必须拿出专业来,就不能像现在这样只是个机关踢皮球东拼西凑了。
所以,再次重申,请大家支持 #建立搜救收费制度,谢谢!
-----
Q7:给觉得梁圣岳「带死」女友的人。
A:刘宸君可是自己拥有不少的登山经历的人(ex.着名中级山难搞纵走——塔魔巴栖松)
,只要上了山,每个人都是独立的个体,在经验相当的状况下没有谁带谁的问题。
刘宸君之所以先走,完完全全只是因为身体素质和梁圣岳不同、耐饿程度比较低罢了。
这种男性沙文主义的想法,还是留在上个世纪吧。
巨石强森和杰森史塔森比赛埃饿,谁会赢?难说,虽然巨石强森肉多,但他基础代谢
率超级高,说不定还先倒下呢!人体是很神奇的东西,怎是三言两语能讲完?不然
医生怎麽这麽难考?
只差三天就能获救,这真的是一件很令人痛心的事情。
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Q8:给觉得登山者「自私、不负责任、不孝」的人。
A:唯一能这样批评登山者的,只有登山者的家人,哪轮的到酸民。如果家人都没讲
话了,那旁观者就闭上嘴好自为之吧。
顺带一提,孝顺,应该是孩子发自内心的一种情感,爸妈也能确实感受得到来自孩子
的温暖和用心,就跟爱一样。
这两个字如果从旁人嘴巴讲出来,那简直跟脏话没两样。
-----
Q9:所以登山到底要不要请向导?
A:自己的命自己负责。请不请向导也是决策的一种,请了只会降低遇难的可能,
不可能归零。
刚好,照片中的奇莱北峰,昨天就发生了这样的一桩憾事:
https://udn.com/news/story/7316/2434726
1女与1男上山,男生是向导,女生是队员。但在下山的时候,由於女生体力较差,
就约好山屋见面,两人分开,结果女生就坠崖出事了。女生有带手机,有讯号还
自行报案,但终究等不到搜救队的到来,撒手人间。
这是大众最推崇的「有向导、有GPS(手机有)、有卫星电话(手机能通)」,一样
出事了。为什麽?因为「坠崖」这种事情,不是一种可以量化的风险,再有经验的
登山者都会面临。
况且,只要离开向导视线,就非常可能发生迷途的状况,在山中,稍微一个拐弯,
就可以从正路切到迷路。但是,目前台面上许多商业团,都有「向导带走得快的人
先走、留走得慢的人慢慢走」的陋习。
刚好,前天我在屏风山遇见的来自新北市的商业团,就在屏风山腰,放一个体力不行
的队员,自行折返至合欢金矿——那是将近1个小时的步程。
这中间面临的情况与风险,与独攀无异,只是比真正的独攀更危险——因为被放生的
,是需要向导带领的「队员」,而不是一个经验老到的「登山家」。
那到底该不该请向导?还是一句话,视自己需求。登山者都应该为自己的行为负责,
因此愿意在前往未知路线时,承担不请向导的风险,那也要有付钱请搜救队的心里准
备。没有这种觉悟的人,还是请向导吧!责任外包、金钱万能,对手头有余裕的人来
说是很苏胡的事情。
一般而言,专业向导一人带6~8人是最恰当的数量,再多的话,队伍会拖太长照顾不
易。其中,又以双向导制的商业团最为安全,因为第二位向导可以陪体力不济的人慢
慢走,大幅降低风险。
那要怎麽让登山者自己对自己的行为负责呢?很简单,还是老话一句——搜救收费化
、专业化。
-----
Q10:山那麽危险,干嘛去爬山?
因为山,就在那边。
因为我想,让这座岛上的人们,都有机会认识到自己最宝贵的资产,带着骄傲走出国
际。因为我们知道,我们还是一种生物,发自内心来自大地之母的呼喊,不曾止息,
呼唤着我们回到自然的怀抱中,去切身的感受到,自己是真正的活着,然後学会谦卑
、学会欣赏、学会珍惜。
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1F:嘘 darkMood: 废话连篇,爬个山也要讲成多伟大多有内涵....... 05/02 00:41
超伟大、超有内涵
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2F:推 a382: 1F崩溃啥.. 05/02 00:51
3F:推 m06: 好文推一个 05/02 02:19
4F:→ neverfly: 说真的Q6再一次让我对这个作者颇为反感 05/02 03:08
5F:推 S780122: 几点蛮认同的 推 05/02 03:08
6F:→ neverfly: 之前立院的座谈会时,同一个人说了一句类似的话 05/02 03:09
7F:→ neverfly: "博崴妈妈不是登山界的人,不能代表登山界" 05/02 03:09
8F:→ neverfly: 所以呢?原作者就代表登山界? 05/02 03:10
9F:→ neverfly: 没有一个人能代表登山界,也因此所有人能都表达意见 05/02 03:10
10F:→ neverfly: 上面那句是我个人的看法 05/02 03:10
11F:→ neverfly: 看到Q6又再次强调他妈妈不是山岳界的人到底想表达什麽? 05/02 03:11
12F:→ neverfly: 所以什麽叫山岳界的人呢?至少我不会傲慢的如此自称 05/02 03:12
13F:→ neverfly: 当然,这仅是我个人对原作者的好恶,不.代.表.登.山.界 05/02 03:18
14F:→ blackbrid: 每个人都有自己的观点,不用强迫别人去接受,但尽可能 05/02 07:12
15F:→ blackbrid: 理性地去讨论,而不要有人身的攻击 05/02 07:13
16F:推 blackbrid: 希望这里不要变成八卦版,太多非理性的言论 05/02 07:32
17F:→ banboy: 原来张博崴在他眼里只是个没被妈妈教好的屁孩 05/02 08:04
18F:推 schgun820: 1F,登山要有很多知识内涵,无脑登山的很快就会被抬走 05/02 08:04
19F:→ schgun820: 了 05/02 08:04
20F:→ polarbear56: 一直觉得这个作者在搜救收费化的观点讲的太武断了, 05/02 08:12
21F:→ polarbear56: 认为搜救收费可以解决问题大概跟政府觉得封山能解决 05/02 08:12
22F:→ polarbear56: 问题的思考逻辑差不多吧,光是这费用要跟谁收就会是 05/02 08:12
23F:→ polarbear56: 个大问题... 05/02 08:12
24F:推 slapycoco: Neverfly板友,我那句是向政府喊话的,当然也包含了一 05/02 08:17
25F:→ slapycoco: 个人情绪在。你知道在那场公听会之前,政府有关山岳管 05/02 08:18
26F:→ slapycoco: 理的事情,全部都会找他列席吗?你知道她根本没在山上 05/02 08:19
27F:→ slapycoco: 过夜过吗?她很热心、很有时间,但接触过的人都知道她 05/02 08:19
28F:→ slapycoco: 非常的固执,而且会断章取义他人的话拿对自己有利的 05/02 08:20
29F:→ slapycoco: 恕我实在无法接受一个「只会理论」的人,竟然会被到处 05/02 08:20
30F:→ slapycoco: 当登山界的代表列席开会、主导政策走向,真的非常荒谬 05/02 08:21
31F:→ slapycoco: 谁是山岳界的人?私以为,只要会爬山、常爬山的,都是 05/02 08:21
32F:→ slapycoco: 但也谢谢您的提醒,我已修文加上「代言人」,淡化我的 05/02 08:22
33F:→ slapycoco: 个人情感影响部分,谢谢! 05/02 08:23
34F:→ neverfly: 我能理解你的想法,也认同你为目标的努力 05/02 08:24
35F:→ slapycoco: polarbear56,先让政府收费,要怎麽收、该怎麽算,那是 05/02 08:24
36F:→ slapycoco: 政府愿意收费之後才能讨论的事,其他都在文章里罗! 05/02 08:24
37F:→ neverfly: 只能说也许这是每个人的认知不同所造成的感受问题吧 05/02 08:25
38F:→ neverfly: 实在不喜欢划个圈圈区分圈外人与圈内人的感觉 05/02 08:27
39F:推 slapycoco: Neverfly大,我有意识到您说的画圈圈,所以才编辑文章 05/02 08:34
40F:→ slapycoco: 公听会讲得太激动了些,毕竟第一次上立法院,还请多包涵 05/02 08:35
41F:→ neverfly: 但也谢谢你回应我无心的牢骚 05/02 08:35
42F:→ slapycoco: 但我依然由衷希望让专业回归专业,不要再让键盘登山家 05/02 08:35
43F:→ neverfly: 至少我了解当下你会说出那句话的情境了 05/02 08:35
44F:→ slapycoco: 主导一切了,因为博崴妈妈一直都是键盘登山家啊... 05/02 08:36
45F:→ slapycoco: 不会,也非常谢谢您的提醒,让我意识到自己放太多没必 05/02 08:36
46F:→ slapycoco: 要的情感在文章中了,以後会更加注意的! 05/02 08:36
47F:→ neverfly: 怎麽说咧,我了解,但政府官员跟立委连键盘登山都不是 05/02 08:37
48F:→ neverfly: 划地自限也许只会让圈圈外的人走的更近 05/02 08:37
49F:→ neverfly: 而有实质权利改变的不在圈圈内,似乎有点不太好 05/02 08:38
50F:→ neverfly: 权力,打错字了,意义不同 05/02 08:40
51F:推 dododoremi: 1楼真的让我觉得嘘当推在用哈哈@@ 05/02 08:42
52F:推 blackbrid: 网路上发言真的要很小心,用字必须很谨慎,尤其雪羊 05/02 08:54
53F:→ blackbrid: 你算是半个公众人物,需要多加小心,很多人过多解读文 05/02 08:55
54F:→ blackbrid: 字,这也是我发那篇文章用意,不希望不爬山的人对爬山 05/02 08:56
55F:→ blackbrid: 有很深的误解。感谢你这些日子为台湾山界付出的努力 05/02 08:57
56F:推 kokunmai: 05/02 09:20
57F:→ Liwen220: 政府不敢收费,是因为这个社会存在太多收费=保活的想法 05/02 10:04
58F:→ Liwen220: 要说政府消极也没错,因为导正大众观念太麻烦,不收就只 05/02 10:07
59F:→ Liwen220: 要指责山难者浪费资源简单多了 05/02 10:08
60F:→ blauii: 有些人看文章也感觉是在挑语病呢 05/02 11:39
61F:推 powerword: 回覆有关 许多人一直纠结在卫星电话和GPS有没有带 疑问 05/02 12:38
62F:→ powerword: 原文 6.GPS不是万能,微地形GPS完全看不出来 05/02 12:38
63F:→ powerword: 一个五米落差就足以断手断脚,更遑论整片大地盖满白雪 05/02 12:39
64F:→ powerword: 的地方。 05/02 12:39
65F:→ powerword: 原文 8.卫星电话也非万能,会有死角,尤其山谷 05/02 12:39
66F:→ powerword: 第6点与第8点在描述上是没有问题的,但若是在原文章内 05/02 12:40
67F:→ powerword: 会让部分人误解 GPS 与 卫星电话 对此次山难无助 05/02 12:40
68F:→ powerword: 如:mxxxx:我只是想说gps/卫星电话不是肇因 也无法预防 05/02 12:42
69F:→ powerword: 以常理与机率推测,GPS与卫星电话,对此次山难有帮助的 05/02 12:43
70F:→ powerword: 可能性较高,因此改以正面方式描述相同的结论6与8 05/02 12:43
71F:→ powerword: 如:GPS与卫星电话虽非万能,能或许能加快救援降低伤亡 05/02 12:44
72F:→ powerword: 会让读者能更接近实际状况的解读。 05/02 12:46
73F:→ powerword: 推测雪羊想表达的是,未携带GPS、与卫星电话并非一种 05/02 12:48
74F:→ powerword: 「疏失」,不应以此判断当事者有「犯错」。 05/02 12:49
75F:→ powerword: 可能原因是文章想反驳社会上对当事人的「不理性批判」 05/02 12:50
76F:→ powerword: 因此以反向描述,因而造成有关GPS与卫星电话的相关争论 05/02 12:51
77F:推 powerword: B大回文以「空难调查」观点切入,对未来山难与登山安全 05/02 12:54
78F:→ powerword: 是很好的方向,也能让社会与山友们更理性讨论个案 05/02 12:55
79F:→ powerword: 针对第6点与第8点,应先讨论GPS与卫星电话对此次山难 05/02 12:57
80F:→ powerword: 可能的影响与帮助。在依结论提供有关「建议」给与山友 05/02 12:59
81F:推 powerword: 以雪羊大原文第11点例 就是一个非常好的讨论 05/02 13:02
82F:→ powerword: 迷路的最佳解就是原地待援或回头,他们可能是天候不允 05/02 13:03
83F:→ powerword: 才继续向前。 05/02 13:03
84F:→ powerword: 以目前所得资讯推断,此案例若无找到安全避护地点,而 05/02 13:04
85F:→ powerword: 选择在原地待救,可能无法撑到第47天,与一般观念有差 05/02 13:05
86F:→ powerword: 因此雪羊大提供了一个很好的讨论与关点「迷路时处置」 05/02 13:06
87F:→ powerword: 是该待在原地,还是找寻安全避护点为优先,那些情况 05/02 13:07
88F:→ powerword: 该怎麽选择与判断,就是很好的议题值得讨论。 05/02 13:08
89F:推 powerword: 如果登山界能像空难调查般,以公正单位调查每一件山难 05/02 13:11
90F:→ powerword: 在以报告结果,提出或修正登山「建议」,是比较有效率 05/02 13:12
91F:嘘 yuhsinkuo: 自己误用「专业」,还揶揄别人不擅阅读...low! 05/02 15:33
92F:推 astonic: 呛的人不妨自己写一篇面面俱到的教育文看看,只会抓一些 05/02 17:03
93F:→ astonic: 字眼漏洞去批整篇文章真的超级无聊 05/02 17:03
94F:推 aoc915142: 1F是有过度自信的山友?好棒棒真的 05/02 17:05
※ 编辑: mstar (219.85.165.140), 05/02/2017 19:26:56
95F:→ complexe: 好像很有道理 但又好像太多情绪 "登山界的人"定义是什? 05/02 22:55
96F:→ complexe: 读者就从中撷取新知吧 只要多学到一条 总是好的 05/02 23:06
97F:→ octopuso1c: 论年纪我应该比雪羊小,但还是想说一句,这样子论述 05/03 14:45
98F:→ octopuso1c: 太浮夸了,另外我看到Q6时,跟never大的想法类似 05/03 14:46
99F:嘘 kolodona: ueli 就不请向导啊 乔登也知道要有教练防护员 05/03 18:49
100F:嘘 kolodona: 被嘘就人肉id 真正义 05/03 18:51
101F:→ baiweilo: 这两篇文都杂夹很多个人情绪,对於沟通有负面效果 05/04 01:14
102F:→ baiweilo: 然後挑点毛病,三大北壁并不叫路线 05/04 01:22
103F:→ baiweilo: 台湾我印象中只有阿佑那队完攀过马特洪北壁的路线? 05/04 01:23
104F:→ baiweilo: 爬马特洪不等於爬马特洪北壁 05/04 01:24
105F:→ baiweilo: Ueli Steck爬的自然也不是三大北壁上最难的路线 05/04 01:24
106F:→ baiweilo: 至於登山界的MJ,Ueli还差很远 (望向Jeff Lowe) 05/04 01:29
107F:→ qooh2: 键盘登山家原来是这样定义的哦,原来花一堆钱推广面山教育 05/05 19:17
108F:→ qooh2: ,还四处收集、整理资料,然後分享这些资讯就要被打成键盘 05/05 19:17
109F:→ qooh2: 登山?那我看各学科只在研究室写SSCI和review的学者都键盘 05/05 19:17
110F:→ qooh2: 学者罗。每个人都有自己最在意的点,但随意区分圈内圈外实 05/05 19:17
111F:→ qooh2: 在无助於讨论,更何况单就公听会的发言,怎麽就不见你具体 05/05 19:17
112F:→ qooh2: 针对人家提出的点来反驳,而只是说人家没有那个身分呢?我 05/05 19:17
113F:→ qooh2: 相信大家都很期待也相信你可以具体针对他们的论点来回应而 05/05 19:17
114F:→ qooh2: 不是用什麽身份论来剥夺对方表达意见的权利。 05/05 19:17