作者blackbrid (blackbrid)
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标题Re: [情报] 《 遇难47天不死不是奇蹟 — 那叫「专业
时间Fri Apr 28 07:29:44 2017
我想人类在历史上最大的败笔就是让历史一再从演,所以
可以的话,可以理性讨论该如何避免让山难一再发生,不要让
乡民逮到机会就攻击爬山的人。人死了我们会很难过又失去一
个爱山的人,但我们在难过之余,必须清楚知道他们有犯那些
错,以至於发生这事故,好让我们有机会借镜,如果发生同样
事情该如何处置。
《icandoit (向远方走去)》之铭言:
: 版友雪羊好文分享
: https://goo.gl/8vhBzi
: 《 遇难47天不死不是奇蹟 — 那叫「专业」》
这个标题不要乱下,还不确定事情经过,这样造神,不是
太合适,专业是可以让这事件有机会不发生。让我想起复
兴航空事件,引擎熄火後机长处置得很好,但出事主因是
他关错引擎,没有关错就不会发生这事故了。
: 「你想像不到,不代表别人办不到。」
: 昨天才发了失踪友人的纪念文,今天就传来上次的尼泊尔失踪情侣忧喜参半的消息;
: 由於我今晚上山,接下来会消失几天,就在这里条列一些我的想法:
: 1. 首先,他们根本不是去爬喜马拉雅山,是去一条连乡民都能走的高山健行路线,可以
: 当作「尼泊尔的雪山主东」来看待,稍有难度却不致命,大部分人去那边都不会请向导。
: 这次山难的主因,是天气。
首先不能因为路线简单就去轻看,就算是雪主东,天气状况不好
还是会出事的,不然前阵子,在合欢东这麽大众化路线,还是走
丢一个警察。而且现在是文明世界了,有气候预报可以查看,所
以我们不会选择在台风天去爬山,好奇的是他们是出发前就知道
下大雪还要强行前进,还是半路上遇到不可预期的大雪。
: 2. 人体只要一直有补充水分,就算什麽也不吃,也至少能存活7天,不然你以为我们平常
: 把自己吃那麽胖干嘛?
: 3. 焦虑恐慌会使肌肉紧绷消耗能量,平静待援则十分节能减碳,能存活更长的时间。
: 4. 不失温的前提下,才有前面两则的存活能力,否则,一旦失温超过3-4小时差不多就
: 升天了。许多着名的山难如1971奇莱清大核工系事件等,都是失温所致。
: 5. 这对情侣有足够的登山经验与装备,才能在意外发生後,保护自己不失温、冷静待援
: 、妥善规划粮食,进而存活至47天获救。这不是奇蹟,这是知识的力量。
关於这点,真的要佩服他们,可以熬过这麽多天,不适单纯只有
运气好而已,是真的有能力应变。
: 6. 这就是登山的专业,如果没有知识与装备,这种情况,一般人连一天都撑不下去。
这个结论就很奇怪,如何确认他们装备足够,如果真的装备足够
会不会有机会让这事件不会发生。
: 7. GPS不是万能,微地形GPS完全看不出来,一个五米落差就足以断手断脚,更遑论整片
: 大地盖满白雪的地方。
GPS虽然不是万能,但却是判读路线的好帮手,不过我想他们一定有携带
手机,应该有用手机GPS来判读路线。
: 8. 卫星电话也非万能,会有死角,尤其山谷。
是有死角没错,但是多数的时候会是救你一命的好东西,而且可以请
留守的人员每天传免费的短讯告诉你天气预报,如果他们可以知道预
报有大雪,或许就会多一点情报多判断。
: 9. 这次事件是风雪与坠崖造成的复合性意外,就算有向导,也只是多一个人待援而已。
: 向导并无法保证你不坠崖,因为他不是用狗链牵你,而山上任何石头都是有崩落可能的,
: 一坠落,就是坠落了。
如果有向导,就不会带你下切溪谷,让你坠落瀑布下了,而且有向导
的话,他们会有机会避开下大雪就停留在村落里。
: 10. 觉得请向导就绝对平安,是完全错误的观念,这种人应该去庙里请尊神才对。
向导不是神,但他们有存在的价值,这样有机会新手误导认为向导
功能不大。
: 11. 迷路的最佳解就是原地待援或回头,他们可能是天候不允许才继续向前。
: 12. 不要再相信下切溪谷会有村落了,瀑布会要了你的命。
这就是出事的主因之一了
: 13. 棱线,是相对溪谷安全太多的地方。
: 14. 世界本来就充满风险,有人一辈子只敢存定存,但也有人玩期货选择权;你可以选择
: 活的保守,但你没有限制别人探险的自由。
: 15. 台湾山区订出世上最刁难的入山规则,到处封山、禁绝人民冒险。然後社会才抱怨台
: 湾人保守、怕死、胆小、不求长进。请问一个连冒险都要禁止的国度,怎麽会有创新的可
: 能?
: 16. 政府甚至不准人民对自己行为负责,搜救和直升机收费标准死都不订,只会推吸血的
: 假登山险和用媒体抹黑登山者。拜托政府直升机收钱,这些官僚还不收,那就不要抹黑登
: 山人浪费纳税钱 — 养乱做事的官员才是最大的浪费。
: 17. 没有一个国家会阻止人民锻链、充实自己的登山知识与技能。除了台湾,政府带头封
: 山、公审样样来,巴不得大家都不要学会登山的专业,只要会跟着向导屁股走就好了。
: 18. 在山上,向导并不能保证你的安全,能真正保护你的,只有自己、只有知识、只有能
: 力。而这些才是每个登山者所必需的,而不是任何形式的书面申请、或是向导、或是封山
: 。
: 19. 封山、防止人民爬黑山并不会降低山难的发生,只会让山难越来越多。
: 20. 只有良好的登山教育和完整的搜救收费体制,才能真正减少山难发生,帮助登山运动
: 正向发展。
: 21. 说登山这麽危险干嘛去找死的人,请一辈子不要接近马路,车祸每年夺走的人命是山
: 难的百十倍。
: 22. 爱山的人,在入山的那一刻就做好了心理准备,但绝对会尽全力让自己平安回家。
: 23. 不要用想像去评断不了解的事物,那只会显得自己有多傲慢无知;你想像不到,不代
: 表别人办不到。
: 山不可怕,可怕的是无知。
: 愿逝者之灵与山长存,生者之躯早日康复。
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1F:推 bluexox: 推 04/28 07:58
2F:推 curance: 推 04/28 08:19
3F:→ xiemark: 雪融了,不下切溪谷,在棱线上会有水喝? 04/28 08:55
4F:推 giverny: 同意观点 04/28 09:50
5F:推 moulder: 长期抗战 我觉得不到溪谷真的是两难 04/28 09:52
6F:→ moulder: 另外尼泊尔的深谷 纪录片上看了不少 上棱线可能超过四千 04/28 09:52
7F:→ moulder: 这点应该是因地制宜 至於如何判断真的是专业 04/28 09:53
8F:→ moulder: 别把商业向导想得太有良心 96年圣母峰山难 04/28 09:54
9F:→ moulder: 向导要负很大责任 04/28 09:54
10F:→ moulder: 这个意外绝不是单一因素造成的 04/28 09:54
11F:推 baiweilo: 结果论的话,这个结局不是最惨的 04/28 09:56
12F:推 polarisk: 实情真相如何 不需太早下论断 山上瞬息万变 04/28 10:05
13F:→ polarisk: 不是当事人说的 其实都只是臆测 04/28 10:05
14F:→ Peo0913: 啃部分植物的茎部会有少许的水份。 04/28 10:36
15F:→ Peo0913: 既然山难都发生了.当事人最好自己交代好事情原尾.并留有 04/28 10:43
16F:→ Peo0913: 山难检讨报告书.从中再检视山难是如何发生及如何避免再发 04/28 10:43
17F:→ Peo0913: .才真正有实质教育意义。 04/28 10:43
18F:推 s813141: 带足所有装备肯定是很好,但每个人会有自己的风险评估来 04/28 10:48
19F:→ s813141: 决定要带什麽不带什麽,不然我们乾脆背着加压舱爬高山好 04/28 10:48
20F:→ s813141: 了? 04/28 10:48
21F:→ Peo0913: 能带小叮当去就好了XD 04/28 10:51
22F:推 uelx: 大雪迷路下切河流溪谷,这真的不是个正确的决定,很可能是山 04/28 12:57
23F:→ uelx: 难的主因 04/28 12:57
24F:推 powerword: 山难调查应往空难调查方式发展,才找出原因及预防 04/28 13:38
25F:→ powerword: 例如以「GPS不是万能」来暗示 带GPS 也不一定有用 04/28 13:40
26F:→ powerword: 是否会让阅读者产生 「GPS不重要的」感受或结果? 04/28 13:41
27F:推 powerword: 应该讨论的是:假设本次山难无携带GPS,「若有GPS」 04/28 13:52
28F:→ powerword: 本次山难是否还会发生,或是降低造成的伤亡 04/28 13:53
29F:→ powerword: 第8点也是相同,如果此山难有携带卫星电话,是否能降低 04/28 13:55
30F:→ powerword: 伤亡。 若讨论结果是「肯定或极可能」,那就讨论为什麽 04/28 13:56
31F:→ powerword: 无携卫星电话的原因,如费用过高、取得不易等 04/28 13:57
32F:→ powerword: 再针对问题去寻找解决方案或替代方案 04/28 13:58
33F:→ blackbrid: 其实卫星电话取得并不困难,价位我觉得跟一只iphone 04/28 13:58
34F:→ blackbrid: 差不多,比以前亲民多了,我不太懂很多人可以花大钱买 04/28 13:58
35F:→ blackbrid: iphone,却不愿意购买卫星电话或许觉得自己人品没有 04/28 13:59
36F:→ blackbrid: 那麽差吧,或许我比较怕死,能力不够,我就算是单攻 04/28 14:01
37F:→ blackbrid: 毕羊,身上还是带着卫星电话、避难帐以及两天份以粮食 04/28 14:02
38F:推 powerword: 若依楼上B大所提供的资讯,卫星电话费用已降低iphone 04/28 14:03
39F:→ blackbrid: 当然单纯只有好装备也不能保你爬山不出事,爬山是需要 04/28 14:04
40F:→ powerword: 价格,延伸两个问题,这样的价格接受度与资讯取得 04/28 14:04
41F:→ blackbrid: 很多方面的配合,但装备往往是关键因素之一 04/28 14:05
42F:→ powerword: 价格接受度暂不讨论,讨论一个人在台湾想取得卫星电话 04/28 14:05
43F:→ blackbrid: 卫星电话价格跟取得我有分享在outdoorgear 04/28 14:06
44F:→ powerword: 需要那些程序、手续、申请,是否过於复杂导致申请障碍 04/28 14:06
45F:推 chen20: 为什麽下切溪谷很危险 是因为水会暴涨吗?还是位置不易救援 04/28 14:07
46F:→ blackbrid: 中华电信买约要四万多,从国外订购寄回台湾不到三万 04/28 14:07
47F:→ powerword: 例如:假设卫星电话申办程序降低至申请手机的程度,是否 04/28 14:08
48F:→ blackbrid: 我自己国外购买很简单,只要五分钟就搞定 04/28 14:08
49F:→ powerword: 能提申办人数。如果可以,可从简化申请方式改善 04/28 14:08
50F:→ powerword: 改善资讯与申请流程後,另一个主要问题是价格 04/28 14:09
51F:→ powerword: 改善使用成本方式,租用、补助、或是登山团体共同购买 04/28 14:11
52F:→ powerword: 讨论降低使用成本方式。 04/28 14:11
53F:→ powerword: 上叙举例是类似空难调查方式讨论山难发生问题与解决 04/28 14:12
54F:→ powerword: 原PO愿意针对雪羊文章提出问题与看法,是非常好的讨论 04/28 14:13
55F:→ powerword: 对文章的看法,不该是 此文章的结论对我立场是否有利 04/28 14:17
56F:推 powerword: 另一个就是「权威」的影响,独立思考应质疑所有的事物 04/28 14:20
57F:→ powerword: 才能找到真相,以解决问题或是了解我们所在的宇宙 04/28 14:21
58F:推 moulder: 古代没有GPS/卫星电话 不就上山都死光了 04/28 14:56
59F:→ blackbrid: 这话就不太认同,有现在科技可以用,可以降低出事率 04/28 14:59
60F:→ blackbrid: 为什麽利用,以前没有气象预报,所以航海出事率比较高 04/28 15:00
61F:→ blackbrid: 不 04/28 15:00
62F:推 dreamelf: 推这篇 04/28 15:01
63F:推 powerword: M大的说法 古代没有GPS->上山都死光 以逻辑反推~Q=>~P 04/28 16:09
64F:→ powerword: P=>Q 上山没有死的都有带GPS,但原PO文章内并无此论点 04/28 16:09
65F:推 moulder: 正确的做法是学习地形判断 及地图判读 04/28 16:20
66F:→ moulder: 对外联系或让搜救人员可以找到 有许多现代科技外的方法 04/28 16:21
67F:→ moulder: 不是传播 只要有科技用品就搞定的观念 04/28 16:21
68F:→ moulder: GPS会故障(你没遇过零下二十度开机就挂点的情况吧) 04/28 16:23
69F:→ moulder: 卫星电话在这件事发的山谷收讯不良的可能性极高 04/28 16:23
70F:→ moulder: 有很好 但不能只依赖这些 基本的求生技能培养 才是专业 04/28 16:24
71F:推 baiweilo: 运用现代科技跟传统定位两者不相悖吧 04/28 16:26
72F:→ baiweilo: 话说这两位也有探勘经验,应该有基本定位技巧? 04/28 16:27
73F:推 powerword: 根据M大後续说明与对此次山难看法是否如下 04/28 16:28
74F:→ powerword: 1.此次山难,有GPS,与卫星电话,结果会是相同 04/28 16:29
75F:→ powerword: 2.拥有地图定位技能,能预防或降低本次山难的伤害 04/28 16:30
76F:推 moulder: 我只是想说gps/卫星电话不是肇因 也无法预防 04/28 16:43
77F:推 powerword: M大结论,可经於该地点实测卫星电话是否能运作得知 04/28 16:49
78F:→ powerword: 以M大推文为例,经过理性讨论能找出真正想表达的看法 04/28 16:50
79F:→ powerword: 找出需测试的徵结点,就可避免掉许多无谓的争吵 04/28 16:50
80F:→ powerword: M大论点由:古代没有GPS/卫星电话 不就上山死光了 04/28 16:51
81F:→ powerword: 其真正想表达的是 GPS与卫星电话对此次山难无帮助 04/28 16:52
82F:→ powerword: 若能一开始就表达出观点就可以 减少中间讨论的过程 04/28 16:53
83F:→ powerword: 也能减少讨论过程中的争吵 04/28 16:54
84F:→ annynovel: 我好奇的是通讯真的不通,那就难队找到人如何联络的? 04/28 17:35
85F:→ annynovel: 是真的连卫星电话都行不通,还是只是网友的猜测? 04/28 17:37
86F:→ powerword: A大提出了可能的反证 因此山难地点,有通讯的可能性高 04/28 17:49
87F:推 powerword: 如果能查证救难队於该地点使用卫星电话,那就可证明 04/28 17:52
88F:→ powerword: 卫星电话能减少此次山难的损失及伤王,那M大的假设 04/28 17:52
89F:→ powerword: 就会是错的。 04/28 17:53
90F:推 victoryv6: 推 04/28 18:42
91F:推 BearGrylls: 推 04/28 18:59
92F:推 SYOTEN: 个人觉得有许多设备从结果论的确可以猜测如果有带也许可以 04/28 20:08
93F:→ SYOTEN: 避免憾事, 可是登山者若选择承担不带的风险 04/28 20:10
94F:→ SYOTEN: 我认为也不需要我们来责难, 这是个人自由选择承担的 04/28 20:11
95F:→ SYOTEN: 但是我们当然可以藉事件来更进一步思考自己登山时 04/28 20:12
96F:→ SYOTEN: 要选择承担什麽样的风险 04/28 20:12
97F:→ SYOTEN: 不需要指导其他人登山不带什麽就是不应该 04/28 20:13
98F:→ SYOTEN: 这样跟有些人认为危险的地方就不要去, 没有步道的地方就 04/28 20:16
99F:→ SYOTEN: 不该闯, 是同样的要强加自己的选择在别人身上 04/28 20:16
100F:推 ja760504: 推这篇 04/28 20:19
101F:推 baiweilo: 推隔壁版主 04/28 20:22
102F:推 baiweilo: 此外m大对於科技产品的想法不敢苟同,会使用gps称不上专 04/28 20:24
103F:→ baiweilo: 业? 04/28 20:24
104F:推 baiweilo: 以前原住民在山上也没用地图、指北针 04/28 20:26
105F:推 baiweilo: 用m大的逻辑指北针地图定位也同样仰赖这些器物 04/28 20:28
106F:→ baiweilo: 难道为了避免地图不见,指北针故障,我们一定学习更传 04/28 20:29
107F:→ baiweilo: 统的登山之道? 04/28 20:29
108F:推 baiweilo: 不要过度依赖也不需全盘否定 04/28 20:31
109F:推 adata5678: 推这篇 04/28 20:51
110F:推 powerword: S大,原PO没有在责难当事人,原PO一开始就以空难为例 04/28 21:00
111F:→ powerword: 空难调查目前是防止同样的错误再次发生,与空难不同 04/28 21:00
112F:→ powerword: 这次山难受害者是当事人本身,无其他受害者,因此讨论 04/28 21:01
113F:→ powerword: 此次山难发生的原因与可能的补救方式,是用於给其他山 04/28 21:02
114F:→ powerword: 友做为案例,希望相同的情况,不要发生在其他山友上 04/28 21:03
115F:→ powerword: 至於网路上「他害死他女友」的说法,是情绪性的言论 04/28 21:05
116F:推 powerword: 本版版友大致都是单纯理性讨论问题,无对当事人责难 04/28 21:08
117F:→ powerword: 希望S大能理解,如同现在在空中安全是建立在过去的空难 04/28 21:09
118F:推 SYOTEN: 抱歉我不是指原po啦,只是看了很多网路留言纯发表意见觉得 04/28 21:49
119F:→ SYOTEN: 不须责难。 04/28 21:49
120F:推 SYOTEN: 觉得从案例讨论来更进一步了解山难防治绝对是好事。 04/28 21:51
121F:推 jrm093: 人类从历史里记取的教训,就是人类从不记取教训。 04/28 22:28
122F:推 doph: 原文超不且实际,还一堆同温层们转贴 04/28 22:33
123F:→ ckWade: "如何避免遇难"、"遇难撑过47天" 你一直把这两件事情混为 04/29 07:55
124F:→ ckWade: 一谈,原文说的是遇难之後的求生能力,扯复航完全离题 04/29 07:56
125F:→ blackbrid: 楼上你确定有看原文吗 04/29 09:00
126F:推 ddscotty: 推 04/30 09:25
127F:推 sleepmilk: 推 04/30 13:23
128F:→ m06: 在台湾下切大部分不好,但尼泊尔? 05/01 01:12
129F:→ m06: 考虑地形 海拔 大雪气候,个人认为待在棱线是找死 05/01 01:12
130F:→ simonown: 他们走的那边也不是棱线路 就腰绕路... 05/01 01:14
131F:→ simonown: 似乎是因为雪已经埋到找不到路了 溪流地形可能是参考用 05/01 01:15
132F:推 slapycoco: 哈罗大大,小弟已经把您的疑问统一回答在我刚发的文中 05/02 00:22
133F:→ slapycoco: 有兴趣可以直接去看罗,谢谢~ 05/02 00:22
134F:→ blackbrid: 感谢你的回覆,希望大家可以理性讨论让山难尽量减少 05/02 07:11