作者n1m5w8tsarp (不协和音)
看板Headphone
标题[讨论] 数据至上?
时间Sat May 7 09:32:12 2022
看到板上Clean, Natural, Neutral这篇文底下有人说到有些人对感官描述很排斥
只相信量测数据，数据好的就是比数据差的好
好奇听音乐最终不就是声音喜欢就好吗?
如果一个数据差的器材最後听起来很悦耳
跟一个数据好的器材但是听起来不对味或是更惨一点很悲剧
这样应该都是会选择那个数据差但是悦耳的吧
在选购器材之前先去查量测数据
这样到底是在听音乐还是立志往音响工程师发展XD
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.203.59.230 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Headphone/M.1651887138.A.E6D.html
1F：推 icekiba: 数据差怎麽可能悦耳?? 05/07 09:41
搞不好厂商就是有黑魔法，可以让数据不好的机器听起来爆好听
2F：→ GLUESTICK: 我以为大家讲的Hi-Fi = 数据好 05/07 09:45
3F：推 icekiba: HiFi是数据好没错 Hiend才是追求传真 05/07 09:46
4F：→ icekiba: 但是其中互相抵触的地方是 传真是数据还原传真还是听起 05/07 09:47
5F：→ icekiba: 来传真? 05/07 09:47
我自己是支持听起来最有现场感的
6F：推 Daedolon: 鸡排要切不要辣 大珍奶微糖少冰 05/07 09:50
7F：→ Daedolon: 还好我都听Hufi的没烦恼 05/07 09:50
板凳开放中
话说Hufi是什麽
8F：推 ronbaker: 还好我都用眼睛听音乐 05/07 09:54
9F：推 pcjustin: 还好我是木耳 05/07 09:54
10F：→ Reshiram: 还好我听音乐从不用耳朵 05/07 09:55
还好银弹不足QQ
※ 编辑: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 台湾), 05/07/2022 09:59:12
11F：→ evadodoya: 我也是用眼睛听钢琴 05/07 09:57
12F：推 icekiba: 用眼睛听钢琴+1 05/07 09:58
13F：→ icekiba: Hu（糊） 05/07 09:59
原来是这个意思
所以是一切都听不清楚就没有Hi不HiFi的问题了吗XD
14F：推 sleep30hours: 我是觉得听感问题该交给听感解决、工程问题才交给 05/07 10:04
15F：→ sleep30hours: 工程解决。 05/07 10:04
16F：→ sleep30hours: 而且科学跟工程完全是两回事。 05/07 10:06
我也是觉得两个要分开处理
不能觉得好听然後看到数据不好就不要了
17F：→ zxcv112669: 数据好不一定好听 但很多人在数据是人耳听不出来的情 05/07 10:07
18F：→ zxcv112669: 况下听出一耳朵区别 就厉害惹 05/07 10:07
大家都是金耳朵，比仪器厉害
19F：推 willson149: 玩到後面会发现声音自己喜欢最重要 05/07 10:08
20F：→ willson149: 数据好不好反而不是很重要的指标了 05/07 10:08
所以有时候会看到在争论数据的觉得很疑惑XD
21F：→ ddmist: 还好我都听调音 05/07 10:08
调音>>>>all
22F：推 k5648550577: 眼睛听钢琴赞啦，谁还在那边Hifi 05/07 10:08
23F：→ sleep30hours: 那不就代表你的模型不完整？可不是拿个示波器对着 05/07 10:09
24F：→ sleep30hours: 液晶萤幕调一调就叫科学。 05/07 10:09
示波器对液晶萤幕是什麽XD
25F：→ k5648550577: 人终究是视觉动物，声音数据好有差吗？有声音就好了 05/07 10:09
26F：→ k5648550577: 啦 05/07 10:09
可能在看不见任何东西的情况下会有差
27F：推 ddik32: 我都在听量测失真大全套 : 黑胶 + 管机 + R2R DAC 05/07 10:10
类比味满满，虽然失真可是好听也没差
28F：→ k5648550577: 声音好坏用数据测量，打炮打飞机要不要用数据印证每 05/07 10:11
29F：→ k5648550577: 一次的高潮是否优质？ 05/07 10:11
这个举例ww
30F：→ evadodoya: 我现在都听电视喇叭看棒球 你听那木棒敲击声多真实呀 05/07 10:12
看棒球应该不需要用到耳机ww
除非要听敲击声判断那根球棒是什麽材质
木头或是金属成分多少就交给金耳朵了
31F：推 icekiba: 我都直接用木棒敲电视 超级真实 05/07 10:15
电视会先坏
32F：推 sleep30hours: 至於传真嘛，我觉得你THD+N有个-90dB、机器底噪 05/07 10:16
33F：→ sleep30hours: 在人耳阈值以下我就给过了，对着原本讯源里就没 05/07 10:16
34F：→ sleep30hours: 有的位元深度是要传什麽真。 05/07 10:16
有合格就好，其他听得喜欢最重要
35F：推 vincent323: 每次看到这种争论，就会联想到味增汤的签名档 05/07 10:23
?
※ 编辑: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 台湾), 05/07/2022 10:36:14
36F：推 joesex1003: 管机+R2R +1 05/07 10:39
37F：推 icekiba: 排骨酥汤那个梗阿 05/07 10:40
38F：推 vincent323: 每人心中的好声音就跟每人心中味增汤一样有无限种可能 05/07 10:43
39F：推 sleep30hours: 味噌（ㄘㄥˉ） 05/07 10:43
40F：推 icekiba: 哈哈哈 05/07 10:45
查了一下，原来是PTT流传已久的梗
不过我居然没看过w
※ 编辑: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 台湾), 05/07/2022 10:46:46
41F：推 vincent323: 怪不得我喝的味增汤都有土味，原来是味噌汤呀 05/07 10:52
42F：推 amdvega: 盲听派 d30p爆了一票乱做的高价dac 现在想想还是很神 但 05/07 10:55
43F：→ amdvega: 他大哥d90 d90se跟耳扩从来没喜欢过就是了 05/07 10:55
44F：推 pot1234: 应该就是没办法试听才会看数据吧 05/07 11:00
45F：推 icekiba: 跟滑Tinder有什麽不一样 先看照片是吧 05/07 11:02
46F：→ luwatercolor: 数据差怎麽可能悦耳—》你是不是在找aqua 05/07 11:14
47F：推 s14545: 管机： 05/07 11:16
48F：推 kenApp: 音响每一个环节都是科学 但听的人喜不喜欢完全另一回事 05/07 11:20
49F：推 icekiba: aqua还有除了测量差以外 还有一个梗 他的XLR输出测值不 05/07 11:21
50F：→ icekiba: 符合标准XD 05/07 11:21
51F：→ icekiba: 整个都在乱搞的品牌XD 05/07 11:22
52F：推 dzwei: 管机、R2R机： 05/07 11:23
53F：推 icekiba: 跑不过眼图的WW发烧线 05/07 11:24
54F：推 Daedolon: 突然提醒我要问某音响店老板，Aqua formula跟dCS Rossin 05/07 11:24
55F：→ Daedolon: i还有Orpheus heritage pk起来怎麽样 05/07 11:24
56F：推 luwatercolor: 还好我用的是测量数据好的R2R，疑？ 05/07 11:25
57F：→ icekiba: 天琴价格鬼太多了 05/07 11:25
58F：推 miniric: 我只相信多次盲测 05/07 11:26
59F：推 Daedolon: 盲测喇叭我还不敢说，HD800跟Hemp我十成把握分得出来 05/07 11:33
60F：推 icekiba: 耳机光配戴感就有差了… 05/07 11:35
61F：推 biaw: hi-fi是high fidelity(高真实度) hi-end是货架上最贵那一个 05/07 11:41
62F：→ biaw: 产品 05/07 11:41
63F：→ biaw: 数据只是对於产品一种客观上更实际的形容方法 客观的量测和 05/07 11:44
64F：→ biaw: 主观的听感还是有一个需要搭建的桥梁 05/07 11:44
65F：推 icekiba: 不是货架上最贵 因为好听就是那麽贵 好吗? 05/07 11:45
66F：推 chiyoda: 给1楼,GOOGLE很好用,我查到的意思HIFI-高传真,与原来的 05/07 11:46
67F：→ chiyoda: 尽可能相近,HIEND-高端,指价钱贵 05/07 11:47
68F：推 biaw: 蓝龙王这个价位在当年肯定hi-end 价位要不要和声音表现搭上 05/07 11:47
69F：→ biaw: 关系是厂商决定的 05/07 11:47
70F：→ chiyoda: 价钱由商人决定好吗,商人说好听所以卖贵,实际上?? 05/07 11:49
71F：推 icekiba: 商人说好听所以卖贵 实际上 就是好听啊 05/07 11:50
72F：→ icekiba: 或是 实际上就是难听 那你可以不要买单 05/07 11:50
73F：→ biaw: 楼上你两句话内就自相矛盾了 05/07 11:51
74F：推 icekiba: 我是推测 楼上上并没有实际上後面的词 05/07 11:52
75F：推 sleep30hours: 商人说好听所以卖贵，这和实际上好不好听之间不一 05/07 12:00
76F：→ sleep30hours: 定有关联啊，就像超过一定程度之後的数据和好不好 05/07 12:00
77F：→ sleep30hours: 听也不一定有关联一样。 05/07 12:00
78F：推 icekiba: 认同楼上 05/07 12:02
79F：推 ChungLi5566: 不数据至上难道价格至上吗 05/07 12:04
80F：→ evadodoya: 当然 05/07 12:05
81F：推 chiyoda: 逻辑上,价格和好听相关不大,尤其耳机(成本相对低) 05/07 12:08
82F：→ chiyoda: 喇叭会有低度正相关,因为物料技术成本高一些,但也有限度 05/07 12:08
83F：→ chiyoda: 所谓好听在科学上有个学科叫心理声学可以研究看看 05/07 12:08
84F：→ chiyoda: Floyd E. Toole所写的"声音的重现：理想听音环境构建指南 05/07 12:09
85F：→ sleep30hours: 你这个逻辑就很滑坡。商品的品质、厂商的定价策略 05/07 12:15
86F：→ sleep30hours: 、消费者愿意付的价格，和物料成本没有直接关系。 05/07 12:15
87F：→ evadodoya: 那个 你一律说 嗯 你说的很对就好 05/07 12:16
88F：推 icekiba: 恩 你说得很对啊 05/07 12:19
89F：→ icekiba: 讲个笑话 厂商至少不会砸自己的脚 设计一个东西 成本1万 05/07 12:19
90F：→ icekiba: 卖你500 这麽佛心 05/07 12:19
91F：推 potsticker: 听感跟数据以外，你还可以盲狙哦 05/07 12:20
92F：推 vincent323: 我想说一句，新竹新手村附近的食物很Hi-END，谁反对? 05/07 12:21
93F：推 oldlake: 一堆人在争论卤肉饭跟麦当劳哪个好吃… 05/07 12:22
94F：嘘 sleep30hours: 你这句话我就要嘘了，我在新竹住七、八年了。 05/07 12:22
95F：→ vincent323: 我猜你很少吃新手村附近的东西或是只吃新手村附近? 05/07 12:24
96F：→ Reshiram: 我比较喜欢拿坡里炸鸡 05/07 12:25
97F：→ Reshiram: 在新竹的时间加起来三十年 05/07 12:25
98F：→ Reshiram: 只是我对食物的要求是 能吃就好（？ 05/07 12:25
99F：推 sleep30hours: 我只吃新手村附近，吃七八年如一日。 05/07 12:25
100F：→ vincent323: 其实新竹新手村附近有个好处，12点以後还有吃的买 05/07 12:26
101F：推 icekiba: 我赞成盲狙 让版友捡便宜（!? 05/07 12:27
102F：→ vincent323: 但每次卤味随便夹一夹都要300左右是怎样? 05/07 12:28
103F：推 sleep30hours: 没错，我十二点以後都吃小七（草 05/07 12:28
104F：推 icekiba: 吃即期品 05/07 12:28
105F：→ evadodoya: 我想吃麦当当 15块麦克鸡块390羊组合 等等吃 05/07 12:30
106F：推 icekiba: 楼上不吃拉面吗 拉面之夜 05/07 12:30
107F：推 YOASOBI: 其实我觉得就耳机系统推荐一组，两声道推荐一组 05/07 12:31
108F：→ YOASOBI: 就知道数据派多威了，听完喜欢直接买单 05/07 12:31
109F：→ YOASOBI: 日本麦当劳比较好吃，可恶 05/07 12:31
110F：推 icekiba: 等等你的意思是 数据派听了直接买单?? 05/07 12:34
111F：推 Roa: 建议买贵到不行又没有量测数据的，心理生理都舒服 (?) 05/07 12:35
112F：推 YOASOBI: 我的意思是数据派推荐，听感派或有兴趣的听了直接买单阿 05/07 12:36
113F：→ YOASOBI: 只讲数据但如果播出来不好听也没用 05/07 12:37
114F：→ YOASOBI: 既然数据派这麽科学，那推荐的一定没问题吧!? 05/07 12:38
115F：推 vincent323: 其实应该照价格级距来分，数据派推几组，听感派推几组 05/07 12:38
116F：→ Reshiram: 我先 TOPPING全家桶 谁赞成谁反对 05/07 12:39
117F：→ YOASOBI: 数据派比较能量化最优秀的系统吧，听感派只是自爽的 05/07 12:39
118F：→ YOASOBI: 自爽的系统没必要推荐阿 05/07 12:40
119F：推 icekiba: 我认真跟你说 数据派那几台 台湾没有代理 亦不能试听 05/07 12:40
120F：→ icekiba: 脱贫全家餐 你要几块机 05/07 12:40
121F：推 sleep30hours: 我盲狙D90和789算很满意啊，但是我前面这些量不出 05/07 12:42
122F：→ sleep30hours: 差异的的电源线、调音道具加起来的价格应该和D90+ 05/07 12:42
123F：→ sleep30hours: 789差不多了。 05/07 12:42
124F：推 ken26494326: 我住新竹20年了，假日从中原回来我都不知道宵夜要吃 05/07 12:43
125F：→ ken26494326: 什麽…. 05/07 12:43
126F：推 YOASOBI: 新竹吃的我也是略懂，但拉面台湾的都不太行(战 05/07 12:43
127F：→ YOASOBI: 789就对得起他价格吧，论好听我觉得是还好 05/07 12:44
128F：推 rattrapante: 数据好不一定好听 05/07 12:49
129F：→ rattrapante: 好听通常数据不会太差 05/07 12:49
130F：→ sleep30hours: 那首先就要定出怎样叫不算太差。 05/07 12:51
131F：推 dzwei: SPL phonitor的数据也没有好 但是给人的感觉是很中性大气 05/07 12:52
132F：推 biaw: 玩家在还没听到前可以参考的有 1)量测数据 2)其他人完全主观 05/07 12:52
133F：→ dzwei: 且不失细腻的 Chord的数据一直都很好 但我目前还没听过有人 05/07 12:52
134F：→ dzwei: 说他中性无染 反而说染太大的人很多 05/07 12:52
135F：→ biaw: 的感受描述 两者之中可以帮助你的就是好 前者通常更有效率 05/07 12:53
136F：→ Reshiram: 有人要量量看AudioNote吗 05/07 12:53
137F：→ evadodoya: 我其实不太吃拉面 上礼拜去青森吃了海鲜丼已经满足 ( 05/07 12:54
138F：→ evadodoya: ？ 05/07 12:54
139F：推 wly0728: AudioNote连dac都一堆管 05/07 12:54
140F：→ wly0728: 量起来应该很好玩 05/07 12:55
142F：→ hdd60311: audionote某狼教授好像才刚量过一台? 05/07 12:59
143F：→ icekiba: 最後一名阿 还要比吗 （战 05/07 12:59
145F：推 odanaga: 一个好听各自表述 05/07 13:08
146F：推 ae323436: 日常吵topping 就其实topping 在那价格带非常优秀了 05/07 13:12
147F：→ ae323436: 该dis 的一直幻想topping能上打的 多少钱做多少事 05/07 13:14
148F：推 l2022134679: 既然高保真不等於好听，那叫hifi 的意义是什麽呢 05/07 13:15
149F：推 kaj1983: 就和卖越贵的越好听一样 05/07 13:16
150F：推 szuwei0311: 每一个人的受器不一样 像我高音就听不太到QQ 05/07 13:17
151F：→ yys310: 如果保真是要完美再生1kHz 那就没什麽问题吧 05/07 13:18
152F：推 icekiba: 你是受!? 05/07 13:18
153F：→ icekiba: 抱歉喔 你的完美是指100％还是99.99999999999999999％? 05/07 13:18
154F：→ daniel7894: 理性的问题是一码归一码；喜好的问题是我就喜欢你管我 05/07 13:19
155F：推 YOASOBI: 其实普遍是越贵的越好听，尤其是三大件，不过要坚持便宜 05/07 13:20
156F：→ YOASOBI: 量测好的比较好听也是个人自由 05/07 13:20
157F：→ YOASOBI: 但不要觉得自己是真理就好 05/07 13:20
158F：→ qazxc312: 以价论声很合理啊，不然二手价怎麽办 05/07 13:21
159F：推 icekiba: 打开真理之门 大葛格~ 05/07 13:21
160F：→ Reshiram: 没完整模型 还是是我只看我想看到的这种理性 05/07 13:21
161F：→ YOASOBI: 二手价我想不用帮玩到高阶点的玩家担心吧，以价论声是你 05/07 13:22
162F：→ YOASOBI: 在说的，我只相信耳听为凭，破百万的不怎麽样的也是有 05/07 13:22
163F：→ icekiba: 那不就是好听就好吗 05/07 13:23
164F：→ icekiba: 那跟测量好不好有什麽关系??? 05/07 13:23
165F：→ icekiba: 测量好>试听>好听>买单 05/07 13:24
166F：→ icekiba: 测量不好>试听>好听>买单 05/07 13:24
167F：推 ronbaker: 还好我不会把1kHz的正弦波当音乐听 05/07 13:24
168F：→ ronbaker: 看来我应该不用看数据了 05/07 13:24
169F：→ icekiba: 测量好>试听>不好听>买单 （抖M吗 05/07 13:25
170F：→ ronbaker: 那叫学习什麽叫好听 才不是抖m 05/07 13:26
171F：→ icekiba: 我都听方波 05/07 13:26
172F：→ dzwei: 楼上应该比较好奇442Hz的表现(?) 05/07 13:26
173F：→ dzwei: *楼楼上 05/07 13:26
174F：→ icekiba: 买单难听的 不就享受痛苦为乐 抖M没错啊 05/07 13:26
175F：→ vincent323: 问题就是好不好听每个人观点都不同，类。恶魔旅馆 05/07 13:27
176F：→ icekiba: 我看像是绿豆糕阿 05/07 13:27
177F：→ YOASOBI: 数据派不用试听吧，数据好不好听怎麽可能? 05/07 13:28
178F：→ icekiba: 我也是觉得应该是这样吧 数据好怎可能不好听 05/07 13:29
179F：→ icekiba: 数据不好一定难听 05/07 13:29
180F：→ hdd60311: 某些数据至上派观点:测量烂>一定是拉基>连试听的价值 05/07 13:31
181F：→ hdd60311: 都没有 05/07 13:32
182F：推 icekiba: 没有酱汁的炸虾没有试吃的必要 05/07 13:32
183F：推 itai: 数据派(x 幻想派(v 05/07 13:32
184F：推 Reshiram: 1kHz的正弦波都播不好 还是下去吧 05/07 13:33
185F：→ icekiba: 呜呜呜 酱汁快做好了 05/07 13:34
186F：→ vincent323: DevilHotel发文>一定是特大号>打死都不点 类似这样? 05/07 13:39
187F：推 l2022134679: 数据好不就等於声音还原度越高吗？ 05/07 13:41
188F：推 icekiba: 楼上已经有人提了Chord数据很好 但是还原度…恩 05/07 13:42
189F：→ vincent323: Chord还原度不错呀，GG认证 通常是被说有点甜 05/07 13:47
190F：→ icekiba: 有点甜叫做还原度高喔 受教了 05/07 13:48
191F：→ vincent323: 不然i大的还原度定义是? 05/07 13:49
192F：→ icekiba: 完全白开水中性无染??? 这需要讲吗 05/07 13:50
193F：推 l2022134679: 高保真前提下的音染跟失真的音染不太一样吧 05/07 13:53
194F：→ vincent323: 原来还原度是白开水中性无染，呵呵 05/07 13:53
195F：→ icekiba: 那只能说你跟我定义的还原不一样 05/07 13:56
196F：推 elguapo: 还原喔？那就建构一个跟 master 阶段一模一样的聆听环 05/07 14:03
197F：→ elguapo: 境吧（若唱片是在 Abbey Road Studio 作 master 的，那 05/07 14:03
198F：→ elguapo: 就在家 100% 拷贝一个 Abbey Road Studio） 05/07 14:03
199F：推 m3365789: 数据好结果不是中性无染，所以中性无染是数据好？ 05/07 14:04
200F：推 icekiba: 露天演唱会要怎麽办XD 05/07 14:04
201F：推 s899456: 盲测打爆的可能是自己XD 05/07 14:20
202F：→ icekiba: 小丑竟是我自己 大葛格 05/07 14:23
203F：→ ronbaker: 究竟是Chord够好让原本後制完音档的甜味展现出来 05/07 14:24
204F：→ ronbaker: 其他家的数据不够好没办法展现甜度 05/07 14:24
205F：→ ronbaker: 还是Chord在数据好的同时在没有量测到的地方偷偷撒糖 05/07 14:24
206F：→ ronbaker: 其他家做了不同的处理让量测没那麽好呢 05/07 14:24
207F：→ ronbaker: 只是数据更好的机器都不太甜欸 好奇怪 05/07 14:24
208F：推 ddmist: 声音追求还原的话 怎会甜甜的 不可能吧xd 应该要跟d90一样 05/07 14:25
209F：推 ronbaker: 要怎麽证明 甜是在档案里面就有还是机器造成的啊认真问 05/07 14:27
210F：推 icekiba: 小精灵偷偷放糖啦 05/07 14:27
211F：→ icekiba: 追求声音还原一定是每个女歌手都要像邓丽君一样甜甜的!! 05/07 14:29
212F：→ icekiba: 你们不懂啦 05/07 14:29
213F：推 ronbaker: 那我要买有施盐小精灵的机器 我比较喜欢咸咸的声音 05/07 14:29
214F：→ icekiba: 黄小琥不能听起来低沉沙嗓 一定是甜甜的 05/07 14:30
215F：→ icekiba: 那你用舌头舔看看机器是不是咸的阿 05/07 14:33
216F：推 ronbaker: 人家盐施在讯号里面 我看是舔不出味道啦 05/07 14:34
217F：→ qwqbwb: 以後是不是器材都要先舔舔看味道XD 05/07 14:35
219F：→ ronbaker: 如果舔起来是这样我484被骗钱了QAQ 05/07 14:36
220F：→ icekiba: 直播舔器材（敲碗 05/07 14:37
222F：推 icekiba: 我想当萤幕 05/07 14:48
223F：推 m3365789: 有没有微糖的机器 05/07 14:50
224F：→ evadodoya: 你的笑容最甜了 ^.^ 05/07 14:52
226F：→ ronbaker: 不可以色色 05/07 14:53
227F：推 kaj1983: 和照片修图好还是不修图好一样，各有支持者 05/07 15:16
228F：→ sexy1128: 每个人耳内受器对各种频率的交感神经敏感度不一 05/07 15:25
229F：→ sexy1128: 数据其实根本无法定律音品绝对好坏！ 05/07 15:25
230F：→ ddmist: 两台dac拿出比较就知道啦 刚好两台我都听过 至少Dave明显 05/07 15:31
231F：→ ddmist: 有甜味 d90没有 就这样 05/07 15:31
232F：推 LoveEase: 我其实很好奇，数据好跟好听的连结是怎麽建立起来的？ 05/07 16:19
233F：→ LoveEase: 有实验证明数据跟体内「好听」的关联性吗......？ 05/07 16:19
234F：→ evadodoya: 不能质疑的好听 我说新垣结衣就普妹 不服来战(? 05/07 16:26
235F：→ ronbaker: 量测好代表用竖笛吹B5的再现性很好吧 05/07 16:28
236F：推 Oswyn: 数据始终只是参考啦，很多时候数据≒规格，是很好的参考 05/07 16:44
237F：→ dzwei: 突然很好奇一个问题，交响乐团对准用的442hz音叉，他的谐波 05/07 16:49
238F：→ dzwei: 失真应该很大吧？那为啥还是用那根音叉来对准。 05/07 16:49
239F：→ dzwei: 现在放出来的442hz弦波，用量测好的机子放出来，这样442hz 05/07 16:50
240F：→ dzwei: 才会准压，为啥他们没有这样做？ 05/07 16:50
241F：推 kwpttw: 数据差比数据好好听的情形是可能发生的，例如chord家自己 05/07 16:51
242F：→ kwpttw: 的hugo跟mojo。要了解一下哪些是劣化音质的数据指标，哪 05/07 16:51
243F：→ kwpttw: 些指标适量不见得会劣化音质，而是造成听感上的差异，例 05/07 16:51
244F：→ kwpttw: 如某一扩大线路，在低负回授时声音较粗糙，但声音较近， 05/07 16:51
245F：→ kwpttw: 中频较突出，设定到适当的负回授时，音场可以拉开，声音 05/07 16:51
246F：→ kwpttw: 不会挤一起，且较细致，但当负回授持续增大，声音虽然变 05/07 16:51
247F：→ kwpttw: 的更细致，但相对较乾硬无味 05/07 16:51
248F：推 a70664518: 好听就好，管什麽数据，从来不看数据 05/07 17:46
249F：→ chiyoda: 楼楼上真的知道那根音叉在对什麽吗?要不要去GOOGLE? 05/07 17:46
250F：→ chiyoda: 被插楼了 05/07 17:47
251F：→ chiyoda: 楼上K大,测量都没人管啥细致粗糙乾硬无味 05/07 17:50
252F：推 chiyoda: 正确地说,测量都测失真,功率,阻抗等,没有测细致粗糙等没 05/07 17:59
253F：→ chiyoda: 有定义的东西 05/07 17:59
254F：→ dzwei: google到了呀 对齐中央C上方的A音符 05/07 18:08
256F：→ gameguy: 监听 05/07 18:09
257F：→ dzwei: 所以我的问题要怎麽解 为啥不是用档案放出440Hz 05/07 18:09
258F：→ dzwei: 再用那个声音去调整? 05/07 18:09
259F：推 icekiba: dz大你的问题简直跟我看过的笑话差不多XD 为什麽调音师 05/07 18:12
260F：→ icekiba: 是用手敲而不是拿一台机械用固定力道来敲? 05/07 18:12
261F：推 evadodoya: 百推 05/07 18:16
262F：推 l2022134679: 我乐团调音用调音器，看来要被打成数据派了 05/07 18:25
263F：→ ronbaker: 调音器很难调准欸 05/07 18:29
264F：推 icekiba: 乐团内战? 05/07 18:32
265F：推 Daedolon: 我吹土巴号都不调音，运气好就会准 05/07 18:32
266F：推 kwpttw: Chiyoda我不是说那些是测量的数据，而是听感，想要表达的 05/07 18:35
267F：→ kwpttw: 是，电路上的负回授越大会让测试数据变更好，但听感不见 05/07 18:35
268F：→ kwpttw: 的是随着负回授增大而越来越好 05/07 18:35
269F：→ chiyoda: 对齐要校正音准,也就是频率,跟失真没关,蛮基本的吧 05/07 18:35
270F：→ dzwei: 校正就是要用标准的频率压 440Hz音叉的频率 真的够精准到 05/07 18:38
271F：→ dzwei: 可以当作各大交响乐团的对其范本吗? 他的THD够低吗? 05/07 18:38
272F：→ dzwei: 如果440Hz音叉像屎家一样 N次谐波那麽多 还能说自己是440HZ 05/07 18:39
273F：→ dzwei: 音叉吗? 还是我们这边要质疑的是像楼上ron大的乐团调整方式 05/07 18:40
274F：→ dzwei: 有问题? 05/07 18:40
275F：→ daniel7894: （举手）440Hz音叉敲下去只会产生440Hz吗？ 05/07 18:41
276F：→ ronbaker: FFT之後後面的泛音又细又高 05/07 18:44
277F：推 LIONDOGs: 上面有油或指纹就不准了 05/07 18:44
280F：→ dzwei: 这篇可是有被收进去IEEE Journal的 看这个精美的响应 05/07 18:47
281F：→ dzwei: 实验方式是用GMR Sensor抓的 05/07 18:47
282F：推 pripx: 那个，我们对音准要对的是基本频率，跟谐波其实没什麽关系 05/07 18:48
283F：推 sleep30hours: 这什麽跟屎（家）一样的频谱（掩鼻） 05/07 18:48
284F：→ dzwei: 基频都可以这麽不基频了 05/07 18:49
285F：推 l2022134679: 失不失真跟频率确实没关系 05/07 18:50
286F：→ sleep30hours: 那还是一样啊，为什麽不用频率可以精准 05/07 18:51
287F：→ sleep30hours: 到不知道小数点後多少个0、SNR一百多dB 05/07 18:51
288F：→ sleep30hours: 、THD+N 负一百多dB的完美正弦波呢？难 05/07 18:51
289F：→ sleep30hours: 道有好的不用用烂的吗www 05/07 18:51
290F：推 l2022134679: 不懂楼上想表达啥 05/07 18:54
291F：推 icekiba: 我就烂. jpg 05/07 18:54
292F：→ icekiba: 很难懂吗?? 你今天要两种工具能选择你选一个你认为比较 05/07 18:55
293F：→ icekiba: 差的?? 05/07 18:55
294F：→ icekiba: 不就跟传产师傅一样用手摸就知道几条；然後不用卡尺量一 05/07 18:57
295F：→ icekiba: 样XD 05/07 18:57
296F：→ dzwei: 调音装置的440Hz: 05/07 18:58
297F：→ ronbaker: 老实说我不觉得光看SNR跟THD+N就可以得知这两台机器听 05/07 18:58
298F：→ ronbaker: 起来不一样 05/07 18:58
301F：→ pripx: 你听到的乐音，并不一定是单一频率的声音，而是以基本频率 05/07 19:01
302F：→ pripx: 跟多层泛音(谐波)组合成的 05/07 19:01
303F：→ dzwei: 如果C教授还有空的话 小弟我也很想知道 前面很多人的疑问 05/07 19:01
304F：→ pripx: 这些谐波影响的是 音色 05/07 19:01
305F：→ dzwei: toppin 和 Chord 量测都那麽漂亮 为啥toppin被说中性 05/07 19:01
306F：→ dzwei: Chord听过的人没有人说他中性 两者从THD来看 都是没有太多 05/07 19:02
307F：→ dzwei: N次谐波的 难道这是所有听过Chord的人都集体失智了AKA 05/07 19:02
308F：→ dzwei: 曼德拉效应? 05/07 19:03
309F：→ ronbaker: 泛音比例确实会影响音色 但并不是主要 05/07 19:03
310F：→ ronbaker: 乐器的formant curve才是 05/07 19:03
311F：推 icekiba: 集体中邪阿 我常讲 05/07 19:05
312F：推 l2022134679: 所以玩音响的最後结论还是脑补吧，对於那个人而言是 05/07 19:06
313F：→ l2022134679: 好的声音就是好的声音，当然科学量测上低噪比的讯号 05/07 19:06
314F：→ l2022134679: 理论上来说肯定更乾净，那这个乾净符不符合个人喜好 05/07 19:06
315F：→ l2022134679: 就是另外一回事了 05/07 19:06
316F：推 icekiba: 为什麽不是实际上更乾净? 有自信的讲出来好吗 05/07 19:08
317F：推 l2022134679: ？ 讯号实际上更乾净 05/07 19:08
318F：推 sleep30hours: 所以说工程不等於科学啊，虽然理跟工常常被混在一 05/07 19:08
319F：→ sleep30hours: 起讲。 05/07 19:08
321F：→ icekiba: 上面说理论 下面说实际 我好乱r 05/07 19:09
322F：推 icekiba: 所以Chord加糖就是乾净 我也是嘴了 05/07 19:11
323F：→ icekiba: 我也是醉了 05/07 19:11
324F：→ icekiba: 白开水跟糖水 两个都是乾净 好喔 05/07 19:13
325F：推 l2022134679: 讯号很乾净啊？ 05/07 19:13
326F：→ l2022134679: 加不加糖就是你的感官问题，回归到你的脑内放大器 05/07 19:15
327F：推 icekiba: 恩 你说得都对 05/07 19:15
328F：→ l2022134679: ？你要说杂讯好听我也不会反驳你啊？你在疯狗乱咬什 05/07 19:16
329F：→ l2022134679: 麽？ 05/07 19:16
330F：推 sleep30hours: 人家在跟你说不要再用那个阻抗乱飘、一堆谐波失真 05/07 19:17
331F：→ sleep30hours: 、瞬态反应烂的负载听那个Dynamic Range只有不到2 05/07 19:17
332F：→ sleep30hours: 0dB的垃圾，要常听中性无染的正弦波配合标准的阻抗 05/07 19:17
333F：→ sleep30hours: 和固定的输出摆幅洗耳朵。 05/07 19:17
334F：→ icekiba: 我是疯狗呜呜呜 这有触犯版规吗? 05/07 19:23
335F：推 luke417: ㄜ，要做声场还原，实际上是非常复杂的工程，不会只有单 05/07 19:28
336F：→ luke417: 一数据的量测就可代表，但也不能因此就说单一数据量测无 05/07 19:28
337F：→ luke417: 意义 05/07 19:28
338F：推 youogc: 理论上每一台dac都趋向数据好高保真的话，最後声音应该都 05/07 19:33
339F：→ youogc: 一样 05/07 19:33
340F：推 greenday88: 我觉得跟时代有关 05/07 19:34
341F：推 icekiba: 没错啊 应该听起来一样/差不多啊 05/07 19:34
342F：推 sleep30hours: 前提是你的测量条件和真实世界的情况一样，这样才 05/07 19:35
343F：→ sleep30hours: 能说量测数据一样等於听起来都一样。 05/07 19:35
344F：推 luke417: 客观量测与主观听测，两者都是非常重要的参考，不需要因 05/07 19:35
345F：→ luke417: 为觉得某一方重要，就去否定另外一方 05/07 19:35
346F：→ sleep30hours: 那如果现在有两个东西量起来接近但是用起来差很多 05/07 19:37
347F：→ sleep30hours: ，就只代表你量测的条件不实际，或是你的理论模型 05/07 19:37
348F：→ sleep30hours: 不完整。 05/07 19:37
349F：推 LIONDOGs: 可是数据派的说法是只要测出来不好就是垃圾骗钱货，连 05/07 19:38
350F：→ LIONDOGs: 试听的必要都没有 05/07 19:38
351F：推 icekiba: 楼上说出主因了XD 05/07 19:41
352F：推 l2022134679: 那就是太偏激了，本来这东西最终就是回归到个人听觉 05/07 19:42
353F：→ l2022134679: 感受，喜欢的声音就是好声音 05/07 19:42
354F：推 luke417: 其实两者都很重要啦，都是一个参考 05/07 19:45
355F：推 icekiba: 喜欢的声音就是好声音 某个角度来看而这也是偏激吧 05/07 19:45
356F：→ evadodoya: 我喜欢日本妹 其他都无视(? 05/07 19:49
357F：→ n1m5w8tsarp: 听感派的至少有听过，真的有些数据派的看到数据就说 05/07 19:53
358F：→ n1m5w8tsarp: 拉基没有必要试听XD 05/07 19:53
359F：推 louaixz: 数据派像有绝对音感的人， 只听最准的音，音准或风格不 05/07 19:53
360F：→ louaixz: 同就是垃圾，请google绝对音感利与弊 05/07 19:53
361F：→ pripx: 有绝对音感跟数据派没有关系啊...不要以偏概全 05/07 19:56
362F：推 sleep30hours: 绝对音感的人也不会整天关在无响室里面用标准负载 05/07 19:57
363F：→ sleep30hours: 听单一频率、固定音量。 05/07 19:57
364F：推 luke417: 事物有很多面相是同时存在的，不能因为看到A，就说B是错 05/07 20:14
365F：→ luke417: 误不存在；也不能因为支持数据(或听感)，就说听感(或数 05/07 20:14
366F：→ luke417: 据)是错的 05/07 20:14
367F：→ ronbaker: 绝对音感跟听感没关系啦 除非机器烂到音准跑掉 05/07 20:20
368F：→ icekiba: 除非你断了的弦 05/07 20:21
369F：推 kwpttw: 推一下luke417，要了解什麽数据影响了什麽听感，不是在那 05/07 20:22
370F：→ kwpttw: 边一直喊数据万岁，却缺乏与听感间的连结 05/07 20:22
371F：→ icekiba: 欧派万岁 05/07 20:31
372F：推 sleep30hours: 小白浅见是数据对听感并非一对一的关系。比 05/07 20:33
373F：→ sleep30hours: 如说调EQ、换线材、电源处理等不同手段都可 05/07 20:33
374F：→ sleep30hours: 能达到让听感上觉得声音变冷变暖、变宽松变 05/07 20:33
375F：→ sleep30hours: 紮实等等。所以对厂商来说有必要以数据作为 05/07 20:33
376F：→ sleep30hours: 调整过程的参考，但是那毕竟是厂商的参考而 05/07 20:33
377F：→ sleep30hours: 不是消费者的圣经。 05/07 20:33
378F：推 djboy: 音箱的话，数据好=人喜欢，是86%的相关啦 05/07 20:43
380F：推 Daedolon: 好奇楼上那个数据好的定义 05/07 20:47
381F：推 revolc01: 就是没有连结所以只能一直鬼打墙啊 05/07 20:47
382F：推 icekiba: 接近哈曼曲线吧 05/07 20:47
383F：→ djboy: D大应该有看我在音响版的文章吧，里面有paper。 05/07 20:48
384F：→ djboy: 那二篇GOOGLE的到，而且还有人一条一条的反驳。 05/07 20:48
385F：推 Daedolon: 我的手机app没办法找＃文 是什麽标题？ 05/07 20:49
386F：推 sleep30hours: 数据好的仪器有人不喜欢不是什麽大问题，最大的战 05/07 20:50
387F：→ sleep30hours: 场是有些数据不怎麽好的仪器还满多人喜欢的。 05/07 20:50
389F：推 sleep30hours: 哈曼曲线（或是其他目标曲线）好像又是个大坑喔。 05/07 20:54
390F：推 Daedolon: 我看到那篇的摘要了，可是我看不懂1/3 octave resolutio 05/07 20:58
391F：→ Daedolon: n ，那是什麽意思 05/07 20:58
392F：→ icekiba: 自己挖坑 05/07 20:58
393F：→ Daedolon: 还有1/20th octave resolution，为什麽要取这两个值 05/07 20:58
394F：→ Daedolon: 有空我应该去上个声学物理课= =可是我没空 05/07 21:00
395F：→ Daedolon: sound power model跟CU model，嗯看不懂的术语太多了 05/07 21:00
396F：→ Daedolon: 要看懂这文章绝对不是看一条直直的频响曲线orz 05/07 21:01
397F：推 djboy: 记得上星期四还是三，我和那位做音响的高手同事聊到，身为 05/07 21:02
398F：→ icekiba: 可以请教djboy他应该会开心的跟您聊 05/07 21:03
399F：→ djboy: 非电机也非音响业界的人，我己经很难再研究下去了，因为我 05/07 21:03
400F：→ djboy: 的知识储备己经不足。这也是我写下那些文章的原因。 05/07 21:03
401F：→ djboy: 我现在做的产品，那个知识涵量不高，能学的有限。只能说， 05/07 21:05
402F：→ icekiba: 您可以回答一下多龙大的问题吗XD 我也想知道 05/07 21:05
403F：→ djboy: 鬼斧说的对，耳机 和 音箱 系统的复杂度，差太多了。 05/07 21:05
405F：推 sleep30hours: 外行人目测Octave=八度，看起来像是对频响曲线取S 05/07 21:07
406F：→ sleep30hours: moothing的Window长度，越小表示频率上的解析度越 05/07 21:07
407F：→ sleep30hours: 高。 05/07 21:07
408F：→ yys310: 先定义数据不好？ 人耳听THD的极限在哪 05/07 21:09
409F：→ icekiba: sleep大可以帮忙解释文章内容吗 简略的就可以^_^ 05/07 21:11
410F：推 sleep30hours: 我只是一般电机仔，而且只能从Abstract看。第二篇 05/07 21:16
411F：→ sleep30hours: （耳机，更精确来说入耳式耳机）那篇就五个字：哈 05/07 21:16
412F：→ sleep30hours: 曼好棒棒。 05/07 21:16
413F：→ icekiba: 哈曼好棒棒…我不知道这应该怎麽解读XD 05/07 21:19
414F：推 sleep30hours: 至於第一篇的Abstract是在推销哈曼他们找到一套和 05/07 21:20
415F：→ sleep30hours: 受试者喜好完全正相关的模型（嗯……老王卖瓜）， 05/07 21:20
416F：→ sleep30hours: 并且认为说虽然因为一些空间上反射音的关系使一些 05/07 21:20
417F：→ sleep30hours: 模型失准，但基本上喇叭的输出功率应该要平直。 05/07 21:20
418F：→ sleep30hours: 所以这两篇文章对数据好或数据差的定义就……符不 05/07 21:22
419F：→ sleep30hours: 符合哈曼曲线这样。 05/07 21:22
420F：推 djboy: 哈曼 是耳机啦，和音箱无关 05/07 21:25
421F：推 sleep30hours: 第一篇也是在推销哈曼的模型啊，只是还没有像第二 05/07 21:26
422F：→ sleep30hours: 篇一样弄一个目标曲线出来。 05/07 21:26
423F：推 djboy: 哈曼是论文作者的公司名字。 哈曼曲线是指耳机用的那条。 05/07 21:39
424F：→ djboy: 第一篇是2004年就做出来的；哈曼曲线是2012年後。 05/07 21:39
425F：→ djboy: 第一篇的目标，就是在解决音响怪圈的问题，也是现代所有 05/07 21:41
426F：→ djboy: 音箱测量数据的基础。和後来摆明为了找出耳机偏好是不同的 05/07 21:42
427F：推 sleep30hours: 他的摘要不是说「我们的模型相关系数是1」吗？ 05/07 21:44
428F：→ sleep30hours: 那就是在推销他帮自己所属机构开发的模型啊。 05/07 21:44
429F：→ icekiba: 原来是万代 要卖模型 05/07 21:45
430F：推 sleep30hours: 照他的说法，只要是照他们机构的模型，那相关系数 05/07 21:47
431F：→ sleep30hours: 不是86%也不是87%，而是100%，原本的Sound Power 05/07 21:47
432F：→ sleep30hours: Model只有87%是因为反射音没被考虑进去。还是说他 05/07 21:47
433F：→ sleep30hours: 内文里面有写到什麽86%但是没有放在摘要里面吗？ 05/07 21:47
434F：推 djboy: 我记得之前看第一篇的paper时，没有你讲的状况。 05/07 21:49
435F：→ djboy: 你可以google一下，网路上有原文；我就找到过。 05/07 21:50
436F：→ djboy: 这是少数不用会员还可以google到的paper；因为太多人看了 05/07 21:50
438F：→ sleep30hours: 你在喇叭版贴的是这篇吧？ 05/07 21:53
439F：推 djboy: 对，就是这篇。 05/07 21:54
440F：推 sleep30hours: …….那他的Abstracts写的就是我上面讲的：Our mo 05/07 21:56
441F：→ sleep30hours: del超级准、Sound Power Model 相关系数0.87啊。 05/07 21:56
442F：→ icekiba: 打红脸 冰轮丸 05/07 21:57
443F：推 djboy: 时间久远，我忘了；请参考原文吧。我之前看Abstracts也是 05/07 21:57
444F：→ djboy: 有你类似的问题，然後我就发狠的去找了原文来啃，很痛苦。 05/07 21:57
445F：→ djboy: 他第二篇的摘要就写的比较清楚简单了，第一篇真的很硬。 05/07 21:59
446F：推 LIONDOGs: 原来是论文，我还以为是销售DM 05/08 03:21
447F：→ yys310: 还有看到数据派的说量测烂的怕听了喜欢 发现自己喜欢所以 05/08 10:44
448F：→ yys310: 不听量测烂的 真的有趣 05/08 10:44
449F：推 icekiba: 楼上那个就抖M阿 选择一个不喜欢的来虐自己 05/08 10:55
450F：推 W30JL: 我怎麽看到是相反的情形，比如a大因为认为拓品工程师不听 05/08 14:52
451F：→ W30JL: 自己的产品，所以也没试听的打算，怕自己的美学品味被拉低 05/08 14:52
452F：→ W30JL: 。 05/08 14:52
453F：→ dzwei: 等等!?!? 拓品工程师不听自己产品!? 05/08 15:43
454F：推 adamptt: 错误的科学认知下错误的理念 作为唯一指标设计出来的产品 05/08 16:44
455F：→ adamptt: 不去选择它有什麽不对吗 0.1%的THD 你真以为你听得出来 05/08 16:44
456F：→ adamptt: ？ 我以为当市面上大多数的产品都已经达到这个标准 优先 05/08 16:44
457F：→ adamptt: 选择厂商还有兼顾其它标准的产品 是再正常不过的选择 05/08 16:44
459F：→ adamptt: 老梗到不行的网页了 迷信数据之前 为什麽不先测试自己听 05/08 16:52
460F：→ adamptt: 得到几%呢 05/08 16:52
461F：→ icekiba: 就是各种Trade off来的结果吧 05/08 17:12
462F：推 chiyoda: THD并不是选择产品的先决条件,还有其他很多项测量指标 05/08 17:16
463F：→ chiyoda: 当所有指标都达到阙値才说高传真,产品的选择上满足了预算 05/08 17:18
464F：→ chiyoda: 和需求後各项测量指标当然是选最好的 05/08 17:19
465F：→ icekiba: 没问题阿 那选自己觉得最好的产品 有包含试听吗? 05/08 17:22
466F：→ icekiba: 或是说这类型的产品不必试听 05/08 17:23
467F：推 chiyoda: 试听很好啊,如果自己的标准里有要求的话,不过大部分人的 05/08 17:29
468F：→ chiyoda: 人的试听往往受到主观偏见影响 05/08 17:30
470F：→ icekiba: 我可以问一个问题吗 如果是另一半 您如何判定对方是否符 05/08 17:34
471F：→ icekiba: 合世界/业界公定标准吗? （在线等 05/08 17:34
472F：推 LIONDOGs: 试听很好…嗯，可是你前几篇的说法，连试听都没有就直 05/08 17:36
473F：→ LIONDOGs: 接看数据把别人备选的产品刷掉 05/08 17:36
474F：推 adamptt: 真的对音响和失真感兴趣 去看Douglas Self的audio power 05/08 17:40
475F：→ adamptt: amplifier design呀 最新是第六版 pdf档google随便就搜 05/08 17:40
476F：→ adamptt: 得到 人家是研究放大器失真的权威 05/08 17:40
477F：→ adamptt: 书里设计了一台各种条件下失真都在0.02%以内的放大器 就 05/08 17:43
478F：→ adamptt: 自称blameless了（听不到失真） 那标准也是考量各个听力 05/08 17:43
479F：→ adamptt: 研究後 再严格一些订出来的 05/08 17:43
480F：→ adamptt: 更正是0.002% 转换成dB是-94dB 这个标准拿到ASR上会发生 05/08 17:45
481F：→ adamptt: 什麽事呢？ 05/08 17:45
482F：→ LIONDOGs: 断头顽皮豹吧？ 05/08 17:47
483F：→ icekiba: 什麽断头顽皮豹 只剩脚了吧 05/08 17:50
484F：→ adamptt: ASR的标准分为宽松（-6XdB)和严格（-120dB) 我想不通如果 05/08 17:59
485F：→ adamptt: 不是文组怎麽可能会订成这样 我打个比方 假设今天我们做 05/08 17:59
486F：→ adamptt: 一个研究 多大的力量砸一个人会把人砸死 如果得出来的结 05/08 17:59
487F：→ adamptt: 论是人有强的和弱的 弱的被60kg砸到会死 强的要120kg才砸 05/08 17:59
488F：→ adamptt: 得死 那还有点道理 05/08 17:59
489F：→ adamptt: 但是老兄 这可是dB scale 转换成上述例子是这样 弱的要60 05/08 18:01
490F：→ adamptt: kg可以砸死 强的要60000kg才砸得死 你确定这两者还是同一 05/08 18:01
491F：→ adamptt: 个物种吗XDDD 05/08 18:01
492F：→ dzwei: 老实说 我真的很想看DCS和MSB送L7或ASR的测试结果XD 05/08 18:05
493F：→ dzwei: 我突然想起一件事情，直销药品和某类投资直销 05/08 18:06
494F：→ dzwei: 都是拿着数据跟你说我很优 赶快买 是不是觉得跟某种论坛 05/08 18:07
495F：→ dzwei: 的行销手法很像呢? 05/08 18:07
496F：→ ronbaker: 这两家应该会不错但应该没法赢跑分神器吧 05/08 18:07
497F：→ dzwei: 最近看到比较厉害的 不但扯AI 还把Alexnet搬出来预测走势XD 05/08 18:10
498F：→ icekiba: 搞不好这两家直接变成第一名跟第二名阿 05/08 18:10
500F：→ dzwei: 其实L7有用这招玩就是 所以我对MSB的跑芬没有太大的期待 05/08 18:13
501F：→ dzwei: 然後我好像也还没在ASR看到err...瓜豆 05/08 18:14
502F：→ dzwei: 估计送过去是全死的XD 05/08 18:14
503F：→ icekiba: Grado是要连外观一起被检讨吗 05/08 18:17
504F：→ icekiba: 当最後一名也不错啊 像是AN 05/08 18:19
506F：推 AppleInc1976: 楼下都听CHi-Fi 05/09 10:48
507F：→ evadodoya: 我都看日本妹 05/09 14:33
508F：推 pipi5867: 其实只是价值观差异..吵不出结果的 05/09 16:11
509F：→ pipi5867: 像an测出来很烂但还是有人喜欢 你也很难说他是骗钱 05/09 16:12
510F：→ pipi5867: 因为他们可能真的花很大心力弄出这个烂测量结果 05/09 16:12
511F：→ pipi5867: 就像艺术作品那样 端看个人价值观 你可以不认同 05/09 16:13
512F：→ pipi5867: 但没必要两边在那边吵 因为没结果~~ 05/09 16:14
513F：→ dunhillli: 这个曲线的歌曲很好听(? 05/09 16:45
514F：推 icekiba: 价值观没错啊 所以我说买了东西来虐待自己的都是抖M 无 05/09 16:52
515F：→ icekiba: 论哪一方XD 05/09 16:52