※ 引述《nicholas0406 (尼可拉斯)》之铭言： : 不说 其他的蓝脑了，因为本身就自带信仰、滤镜 : 基本上把李四川换成馆长，他们也是会说 馆长这几年读很多书、比你们想像的更有料。 : 但黄国昌 严格来说 应该也不算是蓝脑，虽然现在是小蓝 没错 : 就昨天李四川跑去民众党团，然後许忠信 就出题问李四川 : 一直在台北市看到307公车，但每次一次来3班，是3缺1吗？知道原因何在？ : 李四川说 因为 307公车 要走高速公路，所以不能站、只能坐，一次只来一班会等很久 : 然後黄国昌在旁边听了频频点头，听完後 许忠信就说 你知道为什麽我要问你这个吗 ? : 因为我要测试你对双北的了解有多少 ? : 相信许忠信听完後，应该知道这个李四川就是个草包了 : 那在旁边听李四川话唬烂、频频点头称是的黄国昌，能分辨得出来李四川其实是草包吗 ? 只能说今天的回覆，真的太令人吊诡了 在座谈会前的媒体问答： 问： 针对无人机特别条例协商破局一事，国防部长顾立雄认为，国民党提出每年四百亿的上限 真的不足以形成战力。请问是支持经济部还是国防部担任主管机关？ 黄国昌： 您刚才提出的一连串问题，其实包含了许多不同主题。我想我就一一回应： 针对无人机条例，台湾民众党最核心的立场，是着眼点不应该只有单次采购的问题，而是 我国整个无人机产业未来该如何发展。不仅要建立可信任的供应链，也要真正能走入国际 市场，而不是完全依赖政府目前的采购。在这样的视野之下，我们认为经济部当然是比较 适合的主管机关。 至於无人机预算编列的部分，台湾民众党一直以来的主张，就是回归年度预算加以编列。 以今年二○二六年来讲，无人机相关预算就已经达到四百四十亿。行政部门依照年度预算 在整体施政上的需求提出预算编列，由立法院加以审议，这才是国家政府运作的常态，而 不是事事都用特别条例、特别预算的方式来处理。 最後，针对国防部长顾立雄的喊话，除了呼吁回归年度预算外，国防部自己认为到底需要 多少预算规模放在无人机上，本於行政权就可以进行规划。明年的国防预算也破纪录了， 但是除了要预算以外，国防部恐怕要跟国人说清楚、讲明白：我们纳税人给国家这麽多钱 买无人机，国防部也口口声声说要非红供应链，但为什麽相关弊案层出不穷、一而再再而 三发生的？ 除了之前无人机反制系统「创未来」闹出的荒谬大笑话之外，最近「航建科技」在国防部 八军团、十军团采购的无人机当中，竟然使用了中国制晶片，国防部浑然不知不觉吗？我 要特别提醒国防部，航建科技在二○一九年中科院的标案中，就已经使用了陆制无人机相 关零件，当时就已经发现严重违约违法，怎麽会面对这种劣质厂商，国防部却不断把无人 机采购案交给这种使用陆制品的劣质厂商呢？这恐怕才是国防部在要更多预算之前，面对 这些荒腔走板的弊案，必须给国人清楚交代的地方。 问： 目前在预算规模上跟在野党（国民党）版本整合的进度如何？ 黄国昌： 刚刚我已经说明过了，你又再次提到预算规模的问题。请容我再说一次，要不然我怕大家 可能在基础不那麽正确的问题上，观念会有所偏颇。 一般年度预算的规模是多少、国防部的预算规模是多少、国防部预算里面有多少要拿来买 无人机、有多少要放在其他施政项目，这完全就是行政权自己依照预算编列应有的权限， 没有所谓预算规模的问题。 如果你说的是特别条例的特别预算，台湾民众党团的立场很清楚：我们就是反对一而再、 再而三把特别预算常态化的做法，主张回归年度预算来加以处理。 问： 下周五可能就要三读无人机条例，可是国民党团版本有明确载明金额，民众党团版本是希 望回归年度预算。目前跟国民党团协调沟通的状况怎麽样？ 黄国昌： 目前我们还在等待中国国民党立法院党团整合出一个版本。因为我们看到国民党委员提出 的版本还不少，总是要等国民党党团的版本先整合出来。等到他们的版本整合出来後，看 跟台湾民众党团的版本之间有哪些是互通、可以取得共识的，有哪些立场不一致，才有可 能进行下一个阶段的讨论。 问： 怎麽看国民党台北市议员的配票表里面，包含了徐巧芯、锺小平两人被不少小草划掉，说 要改支持民众党的参选人？ 黄国昌： 中国国民党台北市议员的选举他们要怎麽配票，那是中国国民党的家务事。站在台湾民众 党的立场，我们的目标非常清楚，就是请所有台湾民众党的支持者、我们所有的「小草」 ，集中选票支持台湾民众党提名的优秀市议员参选人，把六位优秀市议员参选人全部送进 台北市议会。 对於台湾民众党而言，我相信我们这样的态度跟立场非常清楚，对我们来讲也不会有什麽 配票的问题，就是集中选票支持我们在每个选区推出来的市议员参选人。 问： 昨天李四川在早上跟民众党会谈的时候，当时他提到三○七公车会开上高速公路，那时他 也坦言自己讲错了。主席那时有发现他口误吗？ 黄国昌： 其实昨天的会面，川伯主要是针对整体市政推动上立法院需要配合修法的部分，来拜托台 湾民众党团支持。如果目前的法规针对重要市政议题或城市治理的推动有些致碍难行、形 成荒谬障碍，我们当然在立法院里面就有推动修法的义务。昨天台湾民众党立法院党团六 位委员出席，也表达了相同的看法。 当然在委员个别交换意见的过程中，提到三○七公车现在运作上出现的一些问题时，川伯 的确有一些口误。不过他事後发现了也马上更正。我向来的立场就是说错了就更正，面对 错误，这才是一个实事求是的态度，最起码没有像民进党那样的政客，明明错了还要硬凹 到底。 问： 怎麽看馆长说沈伯洋选上他就要下跪道歉，是不是现在也有反催票的动作来骗选票？ 黄国昌： 我觉得馆长自己作为一个选民，有他自己的一些想法，这在自由民主的台湾是很正常的状 况。至於沈伯洋的选战打到现在荒腔走板，我也不晓得要怎麽评论，应该没有什麽评论的 必要。 问： 为什麽要编在特别预算里面，但不编在常态预算，让在野党与立法院有办法监督？政府说 用特别预算建构完整的产业链，这样真的行得通吗？ 林国成： 本党的立场就是坚持年度预算。先前在国防跟经济联合谘询的时候，顾部长一直强调这是 为了采购，然後是为了产业稳定的订单。我们就反问：我们半导体晶片发展这麽多年来， 有特别预算吗？没有。我们的 AI 非常重要，请问我们有针对ＡＩ去编列特别预算吗？并 没有。 事实上，在我们的年度预算里面，就可以透过四年期、甚至第二期的四年期，一步一步做 中长期的纲要发展。所以为了产业的发展、为了达成无人机的国产自主化，这本来就应该 回到我们的年度预算，然後由经济部来做主导跟规划，以上是我们的看法。 然後座谈会时的交流环节： 问： 民进党政府一直在攻击我们说，如果将各项的装备采购全部框在这个年度的常态预算，会 显得过度的僵化、缓慢而且不灵活，没有办法及时应对快速变化的战场需求。那我想说这 一题是不是先麻烦黄老师先帮我们回答一下？有关民进党政府一直在攻击我们说这个年度 的预算会显得僵化、慢和不灵活，您觉得这方面的意见要不要回应一下？ 黄耀辉老师： 这个本身有问题。民进党的版本就算两千一百亿，他难道第一年就给你两千一百亿吗？不 是嘛，他是分六年给嘛！所以蓝白版本一样也是分年给，不可能一次给嘛。所以紧急、非 常急迫，难道代表说这个特别预算第一年就全部把它花完吗？不是嘛！所以重点不是在不 能符合紧迫性。 事实上我们从国防部的版本我们也看到他很空洞啊，你也不知道他到底要买多少啊，他怎 麽去应付急迫性的需要？不知道啊！难道就是因为他空白，所以他就可以符合急迫性吗？ 我看不出来。所以基本上我认为是国防部的版本是很空洞的，你也不知道他如何应付急迫 性，反而可能因为用急迫造成很巨大的浪费。我认为反而蓝白版是很负责任的，因为他有 很多的防弊机制，包括委员讲的天下第一图，讲从技术转移到最後军购需要你提出规格， 由我们的经济部来跟业者做媒合，然後实现你国防部的需求，这个才能够不管是短期应付 急迫性或长期来扶植我们的本土产业发展，都有符合我们国家的需求。 黄国昌： 我不是在怪提问的人，就是这个社会已经荒谬到我不晓得该怎麽回答了。如果这个逻辑是 真的的话，其实我们所有的国防预算应该全部用特别条例、全部用特别预算，以後中央政 府总预算里面不要有国防预算，所有的国防预算都用特别条例、特别预算处理，这样子才 不会僵化嘛，才不会缓慢嘛，才不会不灵活嘛！ 第二个，如果要谈延迟的话，我们之前用特别条例买的那些东西到货了没有？没有啊！花 钱很快啊，东西还没有拿到。所以我一直问一个最根本的问题：台湾的国防是钱花了就安 全了，还是要拿到武器才安全？这个问题我问了无数次了，民进党政府从来没有回答我。 不客气地说，美国政府也没有回答我。我向来在面对外国人的时候，我的态度都是一样： 我为台湾人做事，不是在为美国人做事。美国是我们的盟友，但我为台湾人做事，不是为 美国人做事。我们付了钱，东西到现在都还没有给，是付了钱就安全了吗？要不然每一次 都要钱急如律令，「钱赶快来、钱赶快来、钱赶快拨、药赶快买」，那只是拨下去了，买 了东西来了没有？没有人在问了。 我提醒大家半年前台湾的政治围，今年一月、二月的时候，不是说那个对美直接军事采购 要赶快过啊？要赶快过，不过不行啊，不过台湾很危险啊！那个特别预算对美不断地在施 压。好，那现在过了嘛，过了还有人在关心这件事吗？我一直在一问一个问题啊，当初不 是说要赶快过，要不然台湾很危险、要赶快买、要赶快过？现在过了，过了三千亿加四千 八百亿，现在全台湾没有人在问一个问题：那四千八百亿美国政府的发价书什麽时候要来 ？「哎呀这个我们川普总统还会审视全盘的状况，以後综合考虑挑一个最适当的时间再来 处理。」那我就不客气地问啊，今年年初你到底在吹什麽？你今年年初到底在吹什麽？你 如果真的觉得这麽急的话，那现在是不是应该换我们去对美国政府施压呢？你东西怎麽不 赶快通过呢？ 那我利用这个机会，因为今天非常谢谢三位老师，然後特别谢谢黄耀辉老师说有一些误解 我们要澄清，那我就利用这个机会——我不要讲澄清，是刚刚他说有一个人叫做和大总裁 沈国荣，他说「蓝白与中国应有某些共识」。镜周刊去采访沈国荣，沈国荣跟镜周刊讲说 什麽「军用无人机两千一百亿元预算卡关，大总裁沈国荣：蓝白与中国应有某些共识」。 现在在台湾讲话都不用负责任了？现在在台湾讲话都不用负责任，要抹红就抹红？我严肃 地跟大家讲：台湾民众党跟中国没有这种共识！我现在的问题是，请教沈国荣先生，你把 证据拿出来！你把证据拿出来！怎麽会讲这麽荒谬的事情啊？ 你不要忘了我们现在过的前面那个对美军事采购，前面第一期的三千亿里面有没有军用无 人机？有军用无人机欸！我们对美直接采购的、美国有发价的那三千亿有没有军规的无人 机？有欸！那是国会通过的结果，你现在可以信口开河说军规的不可以？台湾民众党的条 例你从头到尾哪一个眼睛看到军规的不可以？刚刚洪毓祥委员的那张图画出来，他不就两 个——上面有个军规，下面有个商用？结果你可以没有任何证据，甚至连条文都不看，直 接对外面讲说我们跟中国有共识，军规的不可以？真的在台湾现在是抹红无极限啊，都不 用任何证据信口开河，怎麽会有这麽恶劣的事情啊？我不客气地讲啊，这一位沈总裁，就 算你早期就加入了民进党，也当过民进党台中县党部的主委，你说话都不能这样子讲，这 太离谱了！ 问： 民众党的党版无人机条例要如何落实非红供应链，而且要避免使用到中国制造的零组件？ 洪毓祥： 今天基本上来讲的话，就是我刚刚讲的，如果我们是军规的采用的部分，基本上我们就是 参考美国蓝色无人机系统的方式去制定。另外的话，公共工程委员会在无人机的采购指引 他又把它分成三层，也就是说第一层是整机，第二层的话是所有的关键零组件跟它的机构 本身，那机构本身就包含我们的机翼、马达然後这些引擎等；另外的话就是我们刚刚讲的 晶片，再来就是我们的软体，大概主要是我们的关键零组件。那麽再到底下第三层，我们 的公共工程会更是定到巨细靡遗啦，连这些被动元件、电容啦、主动元件这些全部都定出 来。意思就是说，它把这个地方分成整机、关键零组件，跟到底下更小的这些被动、主动 的电子元件，那它里头就会去区分说到底哪一些，比如哪个单位在采购什麽东西的时候要 符合哪些是要甲级的、哪些是要乙、丙等级等。所以说有某些部分是你一定要求要台—— 就是我们台湾的厂商国产的，那有一些是可以是进口但是是非中国大陆制造的，那有一些 可能就是我们的台湾厂商在中国大陆生产或什麽样的方式，当然越到底下它放宽的幅度就 越高，所以就只要看你的用途而定，然後去定出它的采购标准。 但是我还是说过，因为我们现在如果是军规跟商规，我们最好是跟美国的这些标准基本上 是可以对接啦。对接的原因，是因为将来假设我们的厂商要输出的话，你输出商规就是绿 色无人机系统，你如果要到美国打入军规就是蓝色无人机系统，那起码你在台湾所做的这 些检验的标准直接节省台湾直接输出的业者双重的成本，所以大概我们会以这样子的规模 然後来做。 至於检测的单位其实很多啦，包含车测中心、工研院，然後你如果是软体的话，你可能就 有资安或者资策会等等，这些法人都可以比较用中立性的角度跟国际标准对接的角度去做 出，甚至有些可能就是公协会他去认证过的这些检测的单位。所以重点就是我们要经济部 去把这些对接的规格给定出来，那不要落入说台湾要自己弄一套、到美国又是不同套，那 这样我台湾的厂商就会变成是双倍的成本，这个大概是我们将来要努力的方向，就这样子 。 郭上校： 其实我有比较不一样的想法，像信号基本上全世界就是公认四个系统嘛：美国的全球定位 系统、俄国的格洛纳斯系统、还有欧洲的伽利略定位系统，然後再来就是我们中国大陆的 北斗。那其实你在全球定位系统的晶片里面——当然我们不讨论到细部了——但是如果我 能够接北斗的信号不是也蛮好的？因为你反制我的话，你也不能用啊，对不对？因为全球 定位系统的信号都很微弱嘛，那你如果说北斗我不能接、我就用全球定位系统，对中国大 陆来讲一定很高兴把全球定位系统反制掉，你就通通挂了，对不对？因为北斗我都收不到 。 所以我就觉得说，有很多东西可能未来一个委员会他扮演的角色很重，当是以非红供应链 ——不要讲到一碰到红色什麽东西都非红，其实已经是不可能的事。你一定要去想办法去 思考一下哪些东西我可以有个弹性？而且我看美国也都是用这个蓝色无人机系统、绿色无 人机系统，那我们是不是也来个「白色无人机系统」？对不对？所以我觉得这个比较开放 一点，然後去思考比较不一样。所以我倒觉得说不必去一定要非红供应链，是你越是这样 做的话，你可能是越丧失你整个制造的过程的一些利润。所以我觉得是应该在某些部分是 有些弹性，你有你的原则、你有你的政策，但是有些东西是要有弹性的 问： 民众党的草案当中有没有去明定国产化的比例，或者是技术转移的具体要求，那跟产业扶 植的实质机制？ 洪毓祥： 他刚刚的问题应该是国产化的比例，国产化的比例照我们党团的版本没有去写这一个比例 。那原因是甚麽？国民党团的版本有，但我觉得这个国产化的比例你把它明定到法条去的 时候，我觉得这个可能对於将来的弹性变化不是那麽务实跟可行啦！但是国产化、国产自 主的目标这个会落到条文去，所以我们才有这个监督委员会，你每一年的按照你应该要什 麽样子的应用，他应该国产化的比例是要百分之百还是多少，我觉得可以在那个委员会去 订。那将来你在选的时候，基本上把它列入一个比如说评分的一个项目里面的话，我想会 是一个这样弹性调整。 另外的话，技术移转的部分的话，其实就看——就像我刚刚那张图讲的，如果这一个技术 性的缺口是厂商要投入比较先进巨大的研发去做的话，基本上我是觉得可以就是政府委托 这些法人智库来做，做完之後的话再全部给有兴趣的业者，我们就是技术移转，那这个已 经是行之有年的科技专案的技术移转模式，所以这个是实施起来不会很困难。但如果厂商 认为说「交给你们智库做再跟我们做也不好」，那也没关系啊，你经济部技术处还是有业 界科专啊！你觉得这个关键技术你可以去做，那你去申请加号（A+）的业界科专，还是一 样可以让政府帮你补助一点经费、你自己再投入一点研发金去做。那如果再搭配产业创新 条例的话，基本上你这些研发的投资抵减都可以列入你抵税的扣抵。 所以我想这一块的机制，如果走有执行过科技专案的业者或者是这些法人、或是法人跟业 者，其实这个非常成熟，在台湾是一个成熟的机制，所以我觉得不是太大的困难性。重点 我还是强调，就是刚刚很多专家讲的：到底你国防部、到底你这些交通部，你们要的无人 机是什麽样的规格？做什麽样用途？要达到什麽样子的目的？那你自己连这个都开不出来 的话，那代表我也做不出来啊！我们工程师就是你没有跟我需求规格，我程式怎麽写？那 这个也回应到说，如果你的规格用途要很明确，那真的要先去做研究嘛！你军事的话，就 会像刚刚我们这些专家讲，你到底在什麽地方、什麽时候要接战？你到底需要什麽用途的 无人机嘛！那这些你订出来，你相信我，台湾的厂商绝对是可以做得出，没有做不出来的 。 卢德允： 国产化的比例还有这个技术移转对不对？这个部分千万不要弄些什麽数字啊、硬性的规定 ，这样一搞的话就会卡死了很多东西。有些无人机他可能必须要外购，我们国产没有办法 ；有些无人机我们国产完全可以做，你为什麽又要外购呢？所以不同的无人机有不同的做 法。 至於技术移转，有些无人机它的技术非常成熟，我自己开一个小工厂我都做得出来，那需 要什麽技术移转？不需要。现在最需要技术移转——我举个人工智慧（AI）例子，比如说 他的集群的联系啊、集群的行动啊、攻击，还有绕过敌人的防空系统这些障碍，这些人工 智慧他的发展才刚开始，而且未来应该是无可限量。这个东西跟无人机结合，这个部分人 工智慧我认为是需要技术移转；可是很多无人机他用不到这个，你跟甲厂商买一个很简单 的无人机，你也跟他规定一个说要技术移转或是什麽国产化的比例，这就没什麽太大的意 义。 那就像非红供应链一样，你把它卡得死死的、完全不可以，结果呢？你每两三个月你就看 到有一个厂商他的报价出包了、报案了。昨天前两天不是押了吗？让雷虎也出了事，对不 对？这个案子层出不穷，为什麽？你有没有问过、你有没有反问一下：为什麽这些厂商明 知有这个规定，他为什麽不遵守呢？很难吗？我告诉你，真的很难！你要绕过中国大陆的 红色供应链很难，难有什麽办法？生命都会找到出路，对不对？那中国大陆的这些厂商他 也知道啊，很多国家、欧美国家、台湾、美国都要绕过红色供应链，那怎麽办？他就透过 越南嘛！透过马来西亚嘛！ 我再举一个例子，我们的某大学的研究计画做一个无人机，他里面有一个飞行控制晶片， 他有一个特殊的要国内厂商。他问了国内厂商，国内厂商要两百万，要多久？两个月。结 果他到深圳跟深圳的某某厂商——而且是电话网路上的沟通，他这个网路他还制作了一个 很简单的表格，你要什麽功能点点点，第三天就寄来了！第三天就寄来。可是问题是，他 这个研究计画是国家科学及技术委员会赞助的、支持的啊，现在大学很多都是这样啊！那 我这个东西不能跟中国大陆买啊，那怎麽办呢？他这东西三天寄来，可是他花了两个月去 把这个从越南开过来的发票把它搞出来，这个才能跟国家科学及技术委员会去报帐。 结果他告诉我，这个里面给他什麽启示？就是说，他这个深圳这个公司面对全世界的客户 ，他的订货系统他亲和到这种程度，他已经预判到你要些什麽东西、你会要什麽甲、乙、 丙什麽项目，他说预判好了，然後他表格都做好了，你只要点，他马上东西就寄给你，就 这麽快！我们台湾有吗？我们台湾要两百万一个，要等多久对不对？这个规模跟这个…… 或者说我们说用心啊，因为当我们没有这个规模，所以我们就没有投注太多的心力，这应 该是可以想像的。那还是回到刚刚一个嘛，对不对？到底什麽技术需要转移？你要搞清楚 啊，不是什麽都要，不是齐头式的要这样，各位。 现场提问： 民众党的版本第六条有提到超视距飞行以及电动垂直起降这一块，但大多是关於交通上的 管理。那我好奇的是，条例以外，民众党目前政策会的设想里头，有没有想说台湾也发展 这样子的——虽然是无人但是是载人的这种飞行载具？如果有的话，对台湾在整个全球的 产业链上面的一个设想大概是怎麽样？ 洪毓祥： 从技术上来讲的话，我们目前以这个条例来讲其实都不限，那如果是国防的使用上面比较 没有你讲的这一块。商用的部分，其实我觉得我们的交通部不太可能速度那麽快啦。我为 什麽跟你讲我很悲观？台湾的交通部在无人载具到现在都还在这个实验场域嘛，然後你淡 水也有、沙仑也有、新北什麽都有啦，可是你如果去翻这个无人车的这种路上的实验条例 ，已经做了将近快十年、八年有了，八到十年应该有超过十年啦！因为从我年轻就听过了 嘛，现在都已经十年了，真的啊！这超过十年，你看过有哪一台无人车在上面跑？我们如 果到美国去已经是很多了嘛！那你陆地都没有的，你空中更难了啦，这样懂我意思吧？所 以我是说我是比较悲观啦，连我们那个自驾车的开放都没有嘛，所以我觉得这个是目前最 大的问题可能还是在交通啦！然後在台湾来讲是不是有那麽多的应用的市场跟机会？我相 信目前厂商也会去评估，所以可能还是如果真的有商机也是走外销。可是前面已经有很大 的人卡在前面了，不管是特斯拉或者是中国大陆的这种萝卜快跑对不对，这种萝卜快跑， 对啊对啊！所以我觉得这个可能还是要再看看。 黄国昌： 就是你如果真的有兴趣，我们那个之前无人的在地面上，不知道是无人的巴士啊还是车之 类的，这个事情就是我必须要说啦，作为一个中华民国国民，我是非常心痛。刚刚毓祥讲 的八年前、十年前开始的那些自驾计画，我们丢了很多钱，丢了非常多的钱！到现在二零 二六年，四个字叫「一事无成」，四个字叫「一事无成」！那你有兴趣再去看一下谁拿到 那些无人车的标？一片绿！我说话我负责，那些案子我全部都追过，都是跟民进党某一个 特定的派系有关系的厂商，钱全部丢下去了！是我们纳税人没有给预算、我们不支持吗？ 没有啊，钱都给了啊，计画也做了啊，敲锣打鼓！现在东西在哪里？根本没有人在问。但 是大家回想那个时候，你如果敢不给钱，那是铺天盖地「阻碍台湾无人车发展」、「你在 扯台湾的後腿、不让台湾进步」啊！现在台湾的悲哀是我们对公共政策讨论的品质已经沦 落到这种层次了。去开那个沙仑那个，你去看那个沙仑那是哪些公司在得标的啊？跟台中 也有关系啊，跟林佳龙也有关系啊，我话要讲得这麽白吗？ 主持人： 因为你刚才也点名到政策会，我跟那位朋友报告一下，其实我们在订这个《无人载具产业 发展条例》的时候，最忌讳就是把这个规格订死，因为我们访美的时候，针对无人载具这 一块，美方给我们的意见也是跟我们一样：无人机和无人载具的叠代更新是非常非常快的 ，它的功能和发展应用层面非常广泛，所以一旦我们把它订死，等於这个条例可能几年後 就马上死掉了。所以这一块也跟你回报一下，所以我们反而是很理性务实地在拟定这个条 例。 现场提问： 二千一百亿买二十一万架无人载具，但无人机的指挥链跟资料链依赖卫星通讯，预算当中 有没有配套看卫星通讯基础设备？如果解放军开战，首打击通讯卫星的话，这二十一万架 的无人机是不是就同时失能？ 郭上校： 这个严格上来讲，无人机它所受到的干扰，我们刚刚讲的第一个是全球定位系统嘛，当时 它可以有自己的惯性导航，但是如果我把你的全球定位系统给干扰或者甚至放——我不干 扰你，只是把错误的程式码放进去，不管你是用第一频段、第二频段或是第五频段哪一个 频道，其实都非常容易，都差不多在一千五百个百万赫兹上下。 那至於说通信的这一部分呢是第二段，就是我除了干扰你的定位系统以外，另外我可以干 扰你的通信系统、通讯指挥系统。那他如果——我相信就一个军人来讲，要是你用无人机 的话，我要干扰你，我一定是用全球定位系统干扰、通信系统也干扰、指挥管制系统也去 干扰你。所以基本上呢，我还干扰你的就是——因为通信系统是牵涉到两方面：第一个是 你无人机跟你的操控，所谓人在回路中，如果人在那个环路里面的话可以操控，那你中间 一定会有链结——上链跟下链两个频段，我通通可以干扰你；那另外呢，还有就是我接收 到信号以後，因为我在操控无人机，一定要有人指挥我，那我跟指挥的人之间也有链结， 那我另外就是那个链结我也给你干扰。 基本上你的频谱非常容易用扫描器一扫，其实你自己花点钱，我估计啦——我今天是自己 没有做实验，大概我估计应该差不多在一百五十美金到两百美金就可以做一个小的干扰器 ，就是你走到哪里，那附近周围很可能五公尺之内全球定位系统都被你干扰，所以这个东 西不是件难事。 但那话又说回来，因为我们的二十一万架的这个无人机，他在考量的时候，前端跟後端有 没有这麽细致？我们从国防部提出的这个条例里面是看不出来的，对不对？都不知道他有 没有建立这种反制系统，他只说「我要这个、要这三样」；那至於说这三样下面是不是还 有分类？然後中间你又是怎麽之间做这个直管的能量或是保护你的通信系统？那个这个东 西他通通没说。 根据在乌克兰的作战经验，高机动性多管火箭系统（HIMARS）被反制时，其实它的反应非 常快，很快就把单频道变成跳频，马上用跳频机压制这些干扰来进行反制。但相对地，俄 国电战能力的反应相当快，面对我们讲的频率跳跃或频率敏捷，电战系统也相对马上跟着 跳。 而且任何通信与干扰的问题，就是能量跟环境噪音的比值，我们一般称之为信噪比。如果 我现在跟你讲话，我们旁边的卢兄放邓丽君的歌，声音很大声，那我即使再怎麽跳频，他 把整个频道干扰掉，你还是没用。这是举例，如果是宽频大范围的干扰你就很难应对。 那我们这二十一万架无人机会有这些缺口跟缺点，至於建案时有没有考量这些我们不晓得 ，但希望能够考量。我觉得电子作战对电磁权的掌控，是未来防卫作战决战的关键，所以 这并非没有可能，因为这个东西是非常有弹性的。 卢德允： 无人机有千百种，不是所有机型都用得到这种途径。我简单区分一下，比如分为两类：一 种是在台湾附近作战的无人机，一种是可以打到中国大陆的无人机。 如果可以打到中国大陆的无人机，它比较依赖导航卫星，那也容易被干扰。可是大家要知 道，我们看到伊朗用「见证者」无人机大量攻击以色列、约旦、波斯湾国家，成不成功？ 非常成功！这些无人机看起来就是小型三角形，中国大陆戏称为「飞天小摩托」，因为後 面装了一个便宜的二行程活塞引擎，发出奇怪的声音，就这样跋涉千里打到一千到两千公 里远的地方。从本土发射後，很难用卫星去控制，它主要是靠自主飞行，这样就不需要卫 星。再加上人工智慧辅助与蜂群战术，陆续发射後，无人机之间一个传一个，再传回到指 挥中心，这些都不需要经过卫星，但它需要无线电抗干扰。 当然做法会变，他们还用伊隆・马斯克的星链，只要付钱成为终端用户即可。但万一川普 哪天不高兴，觉得台湾不听话，或者希望台海对抗维持在某种程度，他可以断掉服务，就 像他可能在某段时间断掉乌克兰的某些服务一样，这样又不行了，所以必须有多元的方式 去搭配，这是很重要的。 还有人用到行动网路（四代行动通讯／五代行动通讯），在无人机上插用户识别模组卡， 飞到目标区後透过当地的行动网路传输。像在乌克兰，透过四代行动通讯／五代行动通讯 频宽很大，现场摄影机看到的画面可以直接从网路传回指挥中心，都有办法做到。所以一 定要多元搭配，因为任何单一途径被干扰可能就完了，多元搭配就有这个好处。 另外在本土作战很多不需要经过卫星，因为范围太小。还有一个抗干扰最厉害的就是光纤 ，指挥讯号完全透过光纤传输，不需要透过外界无线电或卫星，完全无法被干扰。 综合这些内容而言，反而会让人想不通 虽然黄国昌已经不是立法委员，可是却还坚持着本身原来的个性，而且还有影响党团的决 策方向（关於无人载具的问题） 到底「大脑」是在哪里，这务必要搞清楚啊！ -- 常羡人间琢玉郎，天教分付点酥娘。 尽道清歌传皓齿、风起，雪飞炎海变清凉。 万里归来颜愈少、微笑，笑时犹带岭梅香。 试问岭南应不好，却道：此心安处是吾乡。 　　　　　　　　　　　　　　——【北宋】苏轼《定风波・南海归赠王定国侍人寓娘》 --

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