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1F：推 tim1112:郑南榕是台湾民主先驱 就如同孙文之於中华民国一样01/15 19:04
2F：→ tim1112:本来就不是等闲教授可以随便批评的01/15 19:04
是民主先驱不错，但地位有这麽高，高到跟神主牌一样？
3F：→ jarry1007:吱吱也说没南京大屠杀 日军在台湾杀的都是暴民 01/15 19:16
4F：→ jarry1007:很公平呀 01/15 19:17
六三法主要是抓抗日分子而设，但你看是谁抗争六三法？是蒋渭水、林宪堂他们。
5F：→ EvoLancer:有一说 郑南榕根本是被自己人逼死 新潮流一派认为他反串01/15 20:51
6F：→ EvoLancer:结果就真的点火自焚了01/15 20:52
所以一堆人要纪念啥，我真的不懂。
7F：推 stickwit:同意你的除魅／去魅论点，但看了这个版几天，有些人对郑01/17 01:33
8F：→ stickwit:的检讨不过是讥笑罢了。另外，我们的民选总统几天前才去 01/17 01:34
9F：→ stickwit:祭拜威权领袖，但我却没看到这个版有任何批评。01/17 01:35
10F：推 stickwit:没错，我也会同意蒋氏父子阻断马列主义入侵台湾，但相同01/17 01:38
11F：推 stickwit:标准，我们的总统每年在祭拜他前，他是否也应把蒋妨害自01/17 01:40
12F：→ stickwit:由的部分提出来呢？ 01/17 01:41
马去拜他主子的新闻，说实在我没啥看到，近几年只有越来越少的相关消息。
13F：→ stickwit:拿破仑称帝了，而蒋经国是「中华民国」总统，林肯开战原01/17 01:43
14F：→ stickwit:因当然也不全是蓄奴。01/17 01:44
15F：推 stickwit:称帝的意思在於那就是专制政权，中华民国则从来不应是01/17 02:03
16F：→ stickwit:那麽蒋氏为孙打造的光环呢？革命功劳只有同盟会吗？01/17 02:06
17F：→ stickwit:国民党垄断革命遗产的态度，跟你言中的绿营在我看来无甚01/17 02:06
18F：→ stickwit:区别 01/17 02:07
19F：→ stickwit:不好意思，打错，是眼中 01/17 02:07
20F：推 stickwit:另外给p，若我的过往亲人有做过坏事，请告知我，还有请补 01/17 02:13
21F：→ stickwit:充还有哪个民主国家的总统会缅怀以民主之名行威权之实的 01/17 02:14
22F：→ stickwit:领袖。也请区分现代威权政体与王权的差别01/17 02:15
23F：→ stickwit:m说的闽南人和r的义民庙那段我觉得在历史课本或相关纪念01/17 02:16
24F：→ stickwit:提出，我也同意 01/17 02:17
当时环境，军队没国家化、匪谍四处跑，内忧外患都在的情况下推行民主，一样会玩脱。
25F：推 stickwit:同意你对垄断的不屑，但国民党不可能放弃维护自己的神主01/17 14:58
26F：→ stickwit:牌与史观，只是手法比二十年前细致多了，民进党亦如是，01/17 14:58
27F：→ stickwit:因此我一开始就说同意讨论灌水/隐讳不提的论点。 01/17 14:58
28F：推 stickwit:举马每年谒陵的举动则是因为同样是近期新闻，也具政治意01/17 15:03
29F：→ stickwit:涵。我相信我描述孙与蒋的措词比这个板很多人讨论郑南榕 01/17 15:03
30F：→ stickwit:的温和很多，我也接受各位的部分观点，但我看倒是有人因 01/17 15:03
31F：→ stickwit:此很跳脚，也很霸道呀 01/17 15:03
这只会随着马下台而减少相关新闻，毕竟马是小蒋提拔的。
32F：推 stickwit:另一方面，蒋家父子根本就是在践踏清末民初知识份子的自 01/17 17:24
33F：→ stickwit:由和改造中国的理想，同样的，我不否认他们防共的努力 01/17 17:25
34F：推 stickwit:如果只能一刀切，那我们根本不用讨论，直接比拳头大就好 01/17 17:28
35F：推 stickwit:所以你同意了嘛，那这个板在检讨郑本身自焚有无可议之处 01/17 19:41
36F：→ stickwit:以及民进党窃用他与其他党外大老的民主遗产时，怎麽不一 01/17 19:41
37F：→ stickwit:并讨论马每年去祭拜践踏革命遗产的蒋氏父子呢？ 01/17 19:41
38F：推 stickwit:还有，我对那些理想的消逝非常遗憾，那段历史真的非常动 01/17 19:47
39F：→ stickwit:人01/17 19:47
蒋不是没在用不是黄埔、两广的人，黄伯韬、黄少谷、顾维钧等人都是其他势力出身的，
梁启超等人也组织政党进行政党政治和国民党对抗，问题是这一部分在现在课本越变越少，
台湾史部分增加近代中国史非国民党的反而变少，除非有意找资料，不然都不知道。
但这一部分跟教科书编辑有关，要说国民党践踏革命遗产，很怪。
最後附上蜜雪前辈的结语
民主不是天上自动掉下来的东西
地方民主选举不是凭空出现 是国民党推动办理
没有地方选举
哪来的中坜事件
哪来阿扁选台南县长 阿珍被车撞的事?
这些都是因为国民党坚持台湾民主的关系
没有国民党 没有民主的台湾
党外势力能出现 就是因为国民党发展台湾民主
没有国民党创造条件 怎麽会有党外抗争?
不过 要是蒋经国知道现在台湾是吱满为患
可能就不会解除戒严了
不知不觉，打了快两小时....
也听了水树奈奈、林原惠美的歌两小时....
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.117.173
40F：推 Amontillako:个人是觉得最好不要封谁为XX先生，这种称号现代没人配 01/18 00:33
41F：→ antiabian:豆豆先生如何？ 01/18 00:33
42F：推 amimi0629:李学法国双首长也没学到家 完全加入自爽概念进去 01/18 00:34
43F：→ Amontillako:而且话说回来，如果不喜欢以前称蒋中正什麽灯塔救星 01/18 00:34
44F：→ amimi0629:人家能够左右共治 我们只有新竹贡丸 01/18 00:35
45F：→ Amontillako:那麽同样的逻辑和标准，也不应该称李某为XX先生 01/18 00:35
46F：→ amimi0629:蒋中正是灯塔救星 那台湾就满天神佛了 01/18 00:35
47F：→ antiabian:媒体等好事者封的罗，我看只是半个民主先生罢了 01/18 00:35
※ 编辑: antiabian 来自: 114.42.117.173 (01/18 00:38)
48F：→ Amontillako:讲到左右共治，推一下苏子乔几年前的一篇期刊论文 01/18 00:37
49F：→ Amontillako:我国「双首长制」为什麽不会换轨？--制度因素之分析 01/18 00:37
50F：→ Amontillako:是个人认为在这个主题下一大堆国内文献中写的算精要的 01/18 00:37
52F：推 YYOO:顾氏还是北洋政府的官 张少帅若不是西安事变也会被重用 01/18 00:38
53F：→ dsa3717:蒋中正功绩第三点有错字？ 01/18 00:39
54F：→ antiabian:眼睛快痛死了，晚点再改吧.... 01/18 00:40
※ 编辑: antiabian 来自: 114.42.117.173 (01/18 00:51)
55F：推 McCain:这篇是先写好再贴 还是全部在ptt写的?如果是後者就太累了 01/18 00:53
56F：→ antiabian:一半一半，所以1000批币... 01/18 00:55
57F：推 McCain:原波的文章就算是转到政治版或政策版等 也都有保存的价值 01/18 01:02
58F：→ IL2:不是青天白日换免死吧,是因黄将军最後兵败自杀,蒋看在黄曾立大 01/18 01:26
59F：→ IL2:功 最後又忠义殉死的份上不得不卖面子 01/18 01:26
是黄伯韬妻子向法官说情，法官说拿出黄功在国家的证据，後拿来勳章换蒋特赦
60F：推 LionRafale:推 01/18 02:17
61F：推 stickwit:非常感谢你非常非常详细的回复，深感佩服。但对结论有一 01/18 04:34
62F：→ stickwit:一些意见请参考。国民党身为革命先锋，坚持民主不应该是 01/18 04:35
63F：→ stickwit:是非常自然的吗？时至今日，世界上还有很多威权国家，跟 01/18 04:36
64F：→ stickwit:国民党一样办理普选，但很奇怪的是，当地的执政党跟那时 01/18 04:36
65F：→ stickwit:国民党一样，靠着你文中的类似或其他手段，怎麽选都赢， 01/18 04:37
66F：→ stickwit:这样算民主国家吗？现在就有不少威权政体的比政研究在讨 01/18 04:38
民主要实施并不是一蹴可几，而是要有许多政治经济社会等条件配合配合
贸然实施民主的话，有看到非洲、拉丁美洲吗？
67F：→ stickwit:论这个问题。因此，我要说的是结构和行动者都需纳入，若 01/18 04:38
68F：→ stickwit:没有党外势力不断的寻求体制中的突破口（我并未否定这点 01/18 04:38
69F：→ stickwit:），威权政体有何诱因放弃既得利益？国民党可以继续办以 01/18 04:39
70F：→ stickwit:前那种选举，我拿八席，给你两席，对国民党多好。坦白说 01/18 04:40
71F：推 stickwit:，只有国民党，台湾可不一定就有今天的民主。 01/18 04:45
法统是个批判点，一直龟着不反攻，用反攻大陆欺骗台湾至少两代人
但民主我还是持肯定与保留的态度，若特务与栽赃等干涉选举公平手段可以消失，会更好
但国民党是渐进的改革，不然就不会在中坜事件之後出现中选会了
73F：→ stickwit:你提的梁那段我觉得非常棒，其实很多领域都可以看到当时 01/18 05:26
74F：→ stickwit:当时知识分子改造中国的讨论，非常吸引人。你提的蒋家二 01/18 05:27
75F：→ stickwit:人过错，纵有反共时代背景，但确实在社会留下许多伤痕， 01/18 05:28
知识分子在国共内战时，很大一部分都是跑到中共去的，如陈寅恪、郭沬若、戴修赞，
法学界大老也不少人留在大陆，像中国民法三杰只来梅仲协，南京大审的法官也是在大陆
76F：→ stickwit:又为何不能说两蒋高举自由旗号，为孙和国民党打造光环的 01/18 05:28
77F：→ stickwit:同时又践踏他的理想呢？郑南榕作为民主先驱，或许手段有 01/18 05:29
孙的理想是联俄容共，甚至是偏向社会主义的，蒋在後期的做法是偏离孙的原意
孙过世时，蒋只是个军校校长，在国民党内的地位并不高，而且人缘很差。
党有汪精卫、军有廖仲恺(国民革命军之母)、政有胡汉民，甚至後来还有蒋汪的宁汉分裂
，要说蒋是孙的信徒，我是偏反对的。
蒋不是没有举着自由旗号实施民主过，但很明显的社会条件并不允许。
78F：→ stickwit:他的可议之处，或许真的连一个广场都不值，但除两蒋和孙 01/18 05:30
79F：→ stickwit:外，我们还有许多莫名其妙以党国大老命名的建筑和道路喔 01/18 05:30
80F：→ stickwit:到底在纪念啥呢？ 01/18 05:30
如果是有特殊贡献的，我认为这是可以保留的，但如果是具争议性，甚至是偏负面的，不
妨落实转型正义；但如果是学校，就要考量其背景，因为很多党国大老都当过校长，就算
是自由派的台大，还是有纪念钱思亮、阎振兴这些国民党官员的地方。
81F：推 askemm:纪念他们的功绩啊，这还用问。 01/18 06:33
82F：→ askemm:另外，只要是多数决，怎麽选都赢是人家的本事，吱吱该检讨 01/18 06:33
83F：→ askemm:的是，台湾直接民主那麽多年，为何怎麽选都输到吱能崩溃XD 01/18 06:34
84F：→ roxinnccu:开口闭口就马英九谒陵，说穿了，那又怎样？ 01/18 06:37
85F：→ roxinnccu:我，anti在这边列蒋经国的过，马英九有过来找我们喝茶吗 01/18 06:38
86F：→ roxinnccu:我们有被『光复』吗？都没有嘛 01/18 06:38
87F：→ roxinnccu:我就再问一次：『现在会因为自己一方的政治历史人物 01/18 06:39
88F：→ roxinnccu:被所谓"侮辱"了就跳起来群起骂人的，是谁？』 01/18 06:39
89F：→ roxinnccu:是国民党或者国民党的选民吗？不是吧？ 01/18 06:40
90F：→ roxinnccu:那试问所谓为历史除魅这种事盯着国民党干嘛？ 01/18 06:40
91F：→ roxinnccu:光头父子的大小好坏现在有人发文整理了， 01/18 06:40
92F：→ roxinnccu:来几个会的帮二二八那帮人的功过好坏整理一下如何？ 01/18 06:41
93F：→ roxinnccu:从街头上实施语言检定的跟在上面搞处委会的都讲一下 01/18 06:41
94F：→ roxinnccu:做的到吗？ 01/18 06:41
95F：→ roxinnccu:做不到的话，为什麽？ 01/18 06:41
96F：→ roxinnccu:因为那帮子人每个都带着崇高的理想，头顶圣光五饼二鱼， 01/18 06:42
97F：→ roxinnccu:所以没有过错可言，是吗？ 01/18 06:42
98F：→ roxinnccu:此外，就是西方议会民主也不是一开始就普选的， 01/18 06:43
99F：→ roxinnccu:美国女人西元几年才有投票权要不要去查一下 01/18 06:43
100F：→ roxinnccu:可以有现在这种民主，绝对不是没有条件的 01/18 06:43
101F：→ roxinnccu:美国战後就是天真到一个程度，到处推销他们那套民主 01/18 06:44
菲律宾学美国最原始的宪法，甚至正副元首可以不同党，但过快实施民主显然出了问题
102F：→ roxinnccu:结果试问在亚洲他们的『殖民地』中，後来有搞头的几个 01/18 06:44
103F：→ roxinnccu:国家哪个真的靠民主走过战後重建的过程了 01/18 06:45
104F：→ roxinnccu:所谓四小龙里面起码南边的三个在大发展时代都不怎民主 01/18 06:45
105F：→ roxinnccu:日本身为美国直属领地形式上当然很民主了，事实上？ 01/18 06:45
106F：→ roxinnccu:事实上有人画圣堂教父 01/18 06:46
107F：→ roxinnccu:菲律宾被美国那一套罩的最利害了，形式上超级民主，so? 01/18 06:47
108F：→ roxinnccu:民主不是什麽先验的普世价值，是各种条件累积以後才能 01/18 06:47
109F：→ roxinnccu:玩得转的一种决策模式，谢谢 01/18 06:47
110F：→ roxinnccu:喔当然提到菲律宾那又会有人说那是民主化失败的案例 01/18 06:49
111F：→ roxinnccu:很好啊，请问为何失败？ 01/18 06:50
112F：→ roxinnccu:又为什麽叫失败？说穿了不就是人家经济没发展起来而已 01/18 06:50
113F：→ roxinnccu:那为什麽他们经济没发展起来呢？刚战後的菲律宾比对台湾 01/18 06:51
114F：→ roxinnccu:可不是现在的印象呢，几十年过後逆转，为何？ 01/18 06:51
115F：→ roxinnccu:还有，孙本来就是容共的，又说光头反共贡献要承认又说 01/18 06:52
116F：→ roxinnccu:光头践踏孙那一带革命理想，是什麽论据？ 01/18 06:52
117F：推 askemm:还有，郑南榕在他老婆不可说的八年期间轻舞飞扬时， 01/18 06:58
118F：→ askemm:反而没被DPP怎麽纪念，也没怎麽被你们这群中二吱青拿出来崩 01/18 06:59
119F：→ askemm:结果2008仓皇下台到现在都隔5年了，突然崩溃吱青就记得要 01/18 07:00
120F：→ askemm:来崩Nylon了，还崩这麽鸟，你们对得起他吗? 01/18 07:00
121F：→ roxinnccu:此外，说起来蒋经国那套也是很有点共产党味道的 01/18 08:01
122F：→ roxinnccu:对比民生主义的内容，对比清末那些文人墨客理想中的 01/18 08:02
123F：→ roxinnccu:德先生赛先生样貌，蒋经国治下的台湾真的践踏了甚吗？ 01/18 08:02
124F：→ roxinnccu:换了所谓『台籍本土菁英』上去可以作的跟蒋经国一样？ 01/18 08:03
125F：→ roxinnccu:然小蒋可以这样做跟他老子也很有关系，并不是一蹴可几的 01/18 08:06
126F：→ roxinnccu:跟国民党在大陆的老一套彻底失败当然更有关系，正是因为 01/18 08:07
127F：→ roxinnccu:这样光头才有空间跟可能让他儿子放手大干 01/18 08:07
128F：→ roxinnccu:一切都是有脉络的，谢谢 01/18 08:08
129F：推 Amontillako:推r大推文中的"民主不是什麽先验的普世价值..." 那2句 01/18 08:57
130F：→ EvoLancer:应该是整21师 不事21师 21师在抗战前已经嫡系化 01/18 09:12
131F：→ EvoLancer:整21师是四川王刘湘家底部队 21师是黄埔一期生李仙洲 01/18 09:14
132F：→ EvoLancer:的基础部队 01/18 09:14
这方面我是直接参考蜜雪的资料，我之後会再翻书补充，谢指正
※ 编辑: antiabian 来自: 114.36.157.126 (01/18 11:32)
133F：推 erikaptt:原po太强了 01/18 11:28
134F：→ peteref:好专业 01/18 11:40
135F：→ antiabian:喵的，越修正越多错字 01/18 12:00
此次编辑修正错字
※ 编辑: antiabian 来自: 114.36.157.126 (01/18 13:39)
136F：→ puec2:有没有兴趣出书? XD 01/18 13:59
137F：→ antiabian:水准没到那，我之後打算研究228跟日据史 01/18 14:00
138F：→ antiabian:可能考完研究所就弄吧，只是要先去看医生，最近左肋骨下 01/18 14:00
139F：→ antiabian:方常常会莫名其妙的痛 01/18 14:01
140F：推 stickwit:给anti与r，再次谢谢你们的仔细回应，但我与你们对於民主 01/18 18:15
141F：→ stickwit:、孙蒋评价的认知仍有根本差距，而这也是我一直提总统不 01/18 18:15
142F：→ stickwit:应祭拜蒋的原因，就anti先前的回应，我感觉你似也觉得不 01/18 18:15
143F：→ stickwit:妥(不是就当我看错吧)。此外，而我在这个版上并未指着那 01/18 18:15
144F：→ stickwit:位成大教授骂，但除你二位外，倒有些人看到我提到蒋就先 01/18 18:15
145F：→ stickwit:扣我霸道，崩溃帽子的 01/18 18:15
146F：→ stickwit:在此我也先为我有过的情绪性推文抱歉，就此打住了 01/18 18:16
147F：→ antiabian:既然要请下神坛，就要以凡人的身去被批判，但这批判是 01/18 18:56
148F：→ antiabian:功过并陈，我一直很希望胡佛研究所公开蒋的日记，但卡在 01/18 18:56
149F：→ antiabian:他子孙的继承问题争议，反而让大家不能做更多研究 01/18 18:57
※ 编辑: antiabian (117.56.51.36), 11/15/2018 12:58:44