作者hkdio (凌天羽)
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标题Re: [人狼] 给那些批评改板的
时间Sat Feb 28 23:51:39 2009
※ 引述《F23ko (因为太糟糕，所以....)》之铭言：
: 说到游戏平衡......
: 不知道有几个人懂游戏平衡
: 像是MMORPG、连现战略游戏(例如AOE、魔兽)等等
: 都是需要特别调整游戏平衡的
: 有位开发者把开发经验写成书，提到过游戏平衡的问题
: 书中写，不管再怎麽调，还是会有很多玩家抱怨游戏不公平
: 实际上，要看平不平衡，要依照统计结果下去看
: 在内部测试时，最好把参数算出来
: (书里面有算游戏平衡的例子，基本上是靠假设跟留参数的方式下去算)
: 总而言之，游戏平衡的问题很复杂。
: 拿背德来举例，在实装之前，有人能想到背得把狐赢的机率，让10%给狼了吗？
: 要说平不平衡，等统计结果出来再慢慢调会比较好。
: 统计数字最准
这点我己经在这游戏统计了不少了, 但问题是.....
现在的game 设计侧重於加人物/加能力去追求平衡
结果越来越多超强人物/能力, MAGIC THE GATHERING 就是其中之一
但原本的人物就会被废掉, 令玩家不断追求更强力的角色
不过这种情况只会做成另外一个缺点
感觉上虽然很注重整体平衡, 但角色平衡越来越差劲
先用人狼做比喻吧, 子狐出之後, 占的能力反没子狐那麽强(因为子狐预知狐,
而且本身存在是胜负关键)
灵在五回合找到真占的程度由原本的50% 左右, 下跌到10% 或以下
而且子狐有占狼能力, 扮狂人更加醒目, 既可保狐,
而且更可以刻意保狼让狼知道他是狂人
就是这种强力人物不断不断出现, 子狐当然可以很轻松,
但其它相关角色的就像二战时代的一战坦克一样作为垃圾的存有
就算出现神占, 在子狐出现後, 能够被猎保护机会被子狐分享了
而且灵又因为"双包案" 而不能伪证谁是子狐,
结果神占出现而又能够强势主导的的机率反而降了不小.
结局就是令占/灵等角色变得超难入门, 游戏平衡度虽然可能好一点(希望)
但角色平衡度会变得越来越差,
当一个游戏不能因为技巧而取胜, 变到是村民随机杀狼/杀狐时,
其实己没有了游戏本身的意义了. 尤其是人狼游戏,
人狼游戏其实本质跟买卖股票一样, 就是一个信任/机率/推理/计算兼备的游戏
机率与计算本来就是这游戏的基本, 每人本身其实也有自己的筹算, 或者叫做
"心中的天枰" , 而一切口术是在机率之上, 我们就是用这一种口术/行为去
改变每个人的天枰, 而令机率改变, 至於投票就是机率的因果关系.
若果没有这种想法, 是很难会明白这游戏的性质并如何调整的
我认为这game 要设计最佳的平衡度并非能力与否, 而是在於容不容易令人投入
与及机率是否合理, 就像小狐作狂占灭村法, 神狂占护村的情况,
一个平衡的游戏本来就绝对不应会出现, 但现实却出现在人狼游戏里面
大家若然有质疑, 不如我这麽问
你们可有见过rpg 能够出现职业可以给新手 lv1 拿着攻略本打败final boss 的?
又有没有见过rpg 有职业爆level 而且给rpg 老手尽力打都无法打败final boss 吗?
现实上可能会有人放弃武器挑怪, 但绝不可能亦不会出现无法打败final 的情况
这种情况, 出这个rpg 的厂家根本就是欠屌....
北野武的挑战状是唯一摆着这种风格出, 结果投诉之声大家有目共赌)
其实这类估角色游戏, 在很多人际/情绪表达/心理学课程都会有作为一种教学的
我以前读心理时也玩过不少这一类 "communication game",
就算中国的"清官捕头"也其实是是这一类的游戏来的......但平衡度好得多了
看以下网站有介绍
http://mrjimtong.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1067168
至於机率, 其实我在早些的post 己分门的贴过了..... (後期改了些, 请再重阅)
不再讲了, 讲了那麽多次, 数也计了不少...... 宁愿计股票数(这我日日计 :P )
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.200.211
1F：推 hermis:只能说深得我心，同是游戏制作者，我一直对设计者一直放 02/28 23:56
2F：→ hermis:能力者入场颇有微言，原本这游戏就是要靠推理才有趣。 02/28 23:56
3F：推 F23ko:呃... 股票? 02/28 23:56
4F：→ hermis:不过被代理跟有选项两个理由塞住了嘴，仔细想想也没啥 02/28 23:56
5F：→ hermis:好说的... 02/28 23:57
6F：→ DreamsInWind:推 大家都在说新能力者出来以後狼如何狐如何占如何 02/28 23:58
※ 编辑: hkdio 来自: 218.252.200.211 (02/28 23:59)
7F：→ hkdio:比起股票的统计及预测, 人狼其实只是小菜一碟 03/01 00:00
8F：→ DreamsInWind:最惨的是村民吧 只能看能力者厮杀 资讯来源更混乱 03/01 00:00
9F：→ hkdio:在一些投资网站, 我跟一班老手更是机关算尽的..因为跟钱有关 03/01 00:00
10F：→ hkdio:村民是胜负条件, 但狂人不是, 狂人生与死与胜负无关 03/01 00:01
11F：→ hkdio:但狂人工作量太大, 能力太少, 没有胜负关系, 玩得好也能输 03/01 00:02
12F：推 Ransid:推一楼，我觉得游戏平衡调整到一个程度後 03/01 00:02
13F：→ Ransid:不应该再放入过多的的能力者，这样游戏者的推理能力 03/01 00:03
14F：→ DreamsInWind:但是狂出来放假情报 至少自己知道自己假的 村民只 03/01 00:03
15F：→ Ransid:反而不会有太大的进步，因为有太多能力可以依赖 ... 03/01 00:03
16F：→ Ransid:过多能力者出现，名称大概就变成 汝是超能或无能? 03/01 00:05
17F：→ DreamsInWind:能爆气开暴民mode 真占抓不到大狼=白名单废掉 就算 03/01 00:05
18F：→ hkdio:狂也不知道谁是狼的, 只是放假, 但很易被村民化 03/01 00:06
19F：→ DreamsInWind:真占地位确立了 到最後仍是得村民相互暴民吊大狼... 03/01 00:06
20F：→ hkdio:因为不作胜负条件, 狂人变为义务, 根本就不会好好的玩 03/01 00:06
21F：推 licell:这篇的说法我也比较可以同意，虽然我还没有玩过子狐场 03/01 00:07
22F：→ hkdio:小狐作狂占灭村法, 神狂占护村, 两者都是我玩出来的结局来的 03/01 00:07
23F：→ licell:但也想像得出来有80％命中率的伪占对狼来说多不利 03/01 00:08
24F：→ licell:对村民侧的推理增加多少妨碍 03/01 00:08
25F：→ tellurian:不要再加太多imba的职业倒是真的 03/01 00:11
26F：推 Ransid:对喔，子狐的添加只让我想到狼测现在大不利 03/01 00:11
27F：→ tellurian:子狐跟大狼在现在的设定真的有点问题 03/01 00:12
28F：→ Ransid:但是添加大狼後，假设它进了双占的白名单，後期也只有暴民 03/01 00:12
29F：→ Ransid:话才有机会吊到他啊 = = 03/01 00:12
30F：推 F23ko:直居创作另外一个游戏就是了..... 03/01 00:13
31F：推 licell:这有讲到一个重点，为了克imba子狐加大狼，会使推理废掉 03/01 00:13
32F：→ tellurian:我觉得你大部分讲的都很有道理 03/01 00:13
33F：→ F23ko:大狼的话，比较像是黑手党中的黑手党老大，平衡度应该也还好 03/01 00:14
34F：→ tellurian:整体平衡度(其实我不确定这个名词)可能还好 03/01 00:14
35F：→ F23ko:不过，死後最好公布职业。 03/01 00:15
36F：→ tellurian:也就是狼狐人会变谁赢可能会还平衡 03/01 00:15
37F：→ licell:我是觉得子狐可留，但占卜的机率调到30％以下才不会imba 03/01 00:15
38F：→ tellurian:但是大狼这个职业会变成最屌的职业，这样就有问题了 03/01 00:15
39F：推 Ransid:现在感觉大狼不要进场，朝向弱化子狐来调整平衡为佳... 03/01 00:16
40F：→ tellurian:然後占卜这个会被咬死的最重要职业会变成有点废掉了 03/01 00:16
41F：→ licell:然後不要加大狼，因为大狼完全要凭机率吊，无推理可言 03/01 00:17
42F：→ Ransid:就像画皮一样，狼披人皮...假设被漂白了，谁会吊他呢? XD 03/01 00:18
43F：推 caten:乾催让大狼变隐藏属性(爆)四狼其中之一过五天後自动进化成大 03/01 00:18
44F：→ caten:狼，按B可以取消进化(殴 03/01 00:19
45F：→ hkdio:卜率有30% 我的子狐杀村法还是一样行得通呀...一样比狂强多 03/01 00:19
46F：推 tellurian:30%的话其实就没什麽问题了，我之前用背德也曾经乱指 03/01 00:20
47F：→ tellurian:然後说是狼的真的就是狼，灵能还出来保我 03/01 00:20
48F：→ tellurian:最後真占被我指为狼吊死，所以低机率的子狐还可以接受 03/01 00:21
49F：推 licell:但是至少比较好抓矛盾，算是比较强化的狂人，而不是0.8真占 03/01 00:21
50F：推 ZMTL:大狼原设定好像是直接不怕占 03/01 00:23
51F：推 Ransid:狂人要看谁在玩吧，今天我有一场子狐占，地位已被巩固 03/01 00:23
52F：→ Ransid:但是狂人从第一天就狂插旗我，害我在第六天被脑洞暴民吊= = 03/01 00:24
53F：推 licell:大狼会让白名单不白，想想这是很可怕的事...... 03/01 00:24
54F：→ hkdio:看机率吧, 狐方根本没必要加子狐.... 本来就高机率了 03/01 00:25
55F：→ Ransid:拿到那个角色，看你要怎麽玩，如果狂人低调又无口 03/01 00:25
56F：→ hkdio:纯毒: 总场数49, 人45% 狼 14% 狐 39% 和 2% 03/01 00:25
57F：→ Ransid:没闹到场，没让暴民脑筋混乱的话，那是他个人战术问题... 03/01 00:26
58F：推 F23ko:能力者越来越多，何不创造新游戏呢? 03/01 00:26
59F：推 ZMTL:灵可以验大狼所以假灵更麻烦，不过白单的确会不白 03/01 00:26
60F：→ hkdio:文章16926 早己贴出机率, 不明白为何还要加子狐.... 03/01 00:26
61F：→ ZMTL:目前是选项啊，可弹性 03/01 00:26
62F：→ F23ko:选像没什麽用，反正玩家一定会勾 XD 03/01 00:27
63F：→ Ransid:F23ko 质疑的对啊，能力者太多等於是游戏大改，都走味了 03/01 00:27
64F：→ Ransid:应该换个名称了 XD 03/01 00:27
65F：→ hkdio:狂人怎样强也只是辅助角色, 连村民也不如, 因为不是膀出条件 03/01 00:27
66F：推 ice2240580:因为子狐才是这游戏的本体 不加不行 03/01 00:28
67F：→ DreamsInWind:推一下另创新游戏 原本职业的cover分工已经改变了 03/01 00:28
68F：推 tellurian:16926应该是两妖狐的场，现在变成一子狐一妖狐 03/01 00:28
69F：→ Ransid:上面还有人建议狂人要能看到狼的，这样真灵还混屁啊... 03/01 00:28
70F：→ hkdio:改做.......汝是超能或无能........ 03/01 00:28
71F：→ Ransid:狂人不用等你吊人就可以写好整本灵脑日记了 = = 03/01 00:29
72F：→ hkdio:狂人看狼是用来增加狼的胜算, 现在狼的胜算只有14%, 太低 03/01 00:29
73F：→ hkdio:灵跟狂人是不同性质的, 灵是用来验证占的 03/01 00:29
74F：→ tellurian:要加狼胜率是正确的，不过狂人看得到狼跟加大狼差不多的 03/01 00:29
75F：推 ZMTL:我也看过有人选项没勾的，再说.. 这些设定有些伺服没跟进 03/01 00:30
76F：→ Ransid:汝是无能或超能? 名称很恶搞，但却很实在 XD 03/01 00:30
77F：→ tellurian:都是一个变成无法推理纯靠暴民乱吊的场 03/01 00:30
78F：推 caten:设定狐胜面必须要有妖狐在场好了，当狐死亡无论子狐在不在场 03/01 00:30
79F：→ caten:圣者都只剩下人狼两方 03/01 00:30
80F：→ hkdio:狂人写好灵脑日记更好, 因为这样跟狼灵一样.... 03/01 00:30
81F：→ tellurian:那样胜率只会流到人方，狼方一样很凄凉，两占还是两占 03/01 00:31
82F：→ Ransid:狂人假设能看到狼人，你还没吊他就已经知道是人是狼 03/01 00:31
83F：→ ZMTL:狂占看得到狼那他除了占不死狐以外根本就跟占没两样 03/01 00:31
84F：→ Ransid:这比真灵还IMBA多了... 03/01 00:31
85F：→ hkdio:有狼灵的话为何不允有狂灵, 这样背比狂更强了 03/01 00:31
86F：→ tellurian:狂灵可能被咬死，狼灵不能，这就差很多了 03/01 00:32
87F：→ ZMTL:狼灵要拿狼的头数去一换一，狂是人头，这就是差异 03/01 00:32
88F：→ tellurian:而这就是判断是不是真灵的一个非常重要的情况 03/01 00:32
89F：→ Ransid:以人口数来看，背也只看的到他主人，而且狐名额两个而已 03/01 00:33
90F：→ Ransid:狂人要是能看到狼ID，他出场当真灵真占准确率都100%耶 03/01 00:33
91F：→ Ransid:只差不能把狐暴头 = = 03/01 00:33
92F：→ hkdio:那不如把狂人换做狼好了, 狂人根本就是闲置着 03/01 00:33
93F：→ DreamsInWind:狂占看到狼 比真占还威吧 真占还不一定占的到狐XD 03/01 00:34
94F：→ hkdio:那如果狼看到狂占, 但狂占看不到狼又如何? 03/01 00:35
95F：推 tellurian:这做法可以考虑 03/01 00:35
96F：→ hkdio:最少狼不会主动咬狂占, 狂不用刻意去避嫌, 难度差很远了 03/01 00:36
97F：推 Ransid:狼看的到狂，应该可以提升一点胜率 ... 又不会太破坏平衡 03/01 00:37
98F：→ ZMTL:变成狼咬不咬狂属於狼侧战术之一，是可以考虑... 03/01 00:37
99F：→ Ransid:不过这样猎人会超可怜，护不到真占的机率大提升 03/01 00:38
100F：→ hkdio:也可以做20% 成功的单向通讯, 让狂的话在20% 机率下给狼听到 03/01 00:38
101F：→ Ransid:然後狼在前期快攻冲真占的机率会提高不少吧... 03/01 00:38
102F：→ hkdio:但当然这可能作弊, 这是一站友提的 03/01 00:38
103F：推 tellurian:狂人手上没有任何资讯，除了他可以让狼知道他是狂以外 03/01 00:39
104F：→ tellurian:所以这只是在决定要不要让狼知道他是狂而已 03/01 00:39
105F：→ hkdio:还有计算上, 1 狂1狼1村.... 但到时应该没有这情况了 03/01 00:39
106F：→ tellurian:机率性的东西太多其实不好，子狐一只30%大概就到极限了 03/01 00:40
107F：→ tellurian:狼一直不咬狂的话，你说的情况一样会发生，狂不被吊的话 03/01 00:40
108F：→ tellurian:狂一样不知道谁是狼 03/01 00:40
109F：→ hkdio:30% 我计过也有50% 机率, 你看表, 重点是因为扮狂机率高了 03/01 00:41
110F：推 Ransid:嗯...子狐占卜的成功率调降，应该可以调整不少平衡度 03/01 00:41
111F：→ hkdio:因为实际可用回合数多了很多 03/01 00:41
112F：→ tellurian:我不是学统计的，所以看你那表我大概也看不出什麽东西 03/01 00:41
113F：→ hkdio:子狐不只是因为占率, 还有实际扮狂占的回数比狂多1 倍 03/01 00:42
114F：→ tellurian:子狐就已经是有问题的职业了，你一直拿子狐跟狂人比干嘛 03/01 00:42
115F：→ hkdio:我占出1 个人时, 我可以叫另一人为"人" 博取狼的友好 03/01 00:43
116F：→ tellurian:任何职业拿来跟大狼比也都是被电假的 03/01 00:43
117F：→ tellurian:那你要把所有职业都加到跟大狼一样猛吗 03/01 00:43
118F：→ hkdio:结果是一天做了一个真占, 另外一个是扮狂的假占, 两占率 03/01 00:43
119F：→ hkdio:因为一个是最强兼自身是决胜条件, 一个是最没能力, 03/01 00:44
120F：→ hkdio:自身又是可有可无角色, 两者极端不应在一平衡游戏出现的 03/01 00:45
121F：→ tellurian:子狐加狐只有一只，狂人加狼有七只，你要把狂人调到跟子 03/01 00:45
122F：→ hkdio:狂人我己说过连村民也不如 03/01 00:45
123F：→ tellurian:狐一样强就有问题了 03/01 00:45
124F：→ hkdio:你错了, 狐只能乱数投死, 但人杀狼是主动的, 狼杀人也是一样 03/01 00:46
125F：推 Ransid:假设子狐的占卜拿掉，加入夜间可以跟她老爸谈话的能力呢? 03/01 00:46
126F：→ hkdio:四狼22 人要杀尽根本就不难, 看之前场数机率可知道 03/01 00:46
127F：推 tellurian:我现在怀疑你玩的场数真的够多吗...狼咬到狐 03/01 00:47
128F：→ tellurian:狼数够多的时候会自爆把狐干掉 03/01 00:47
129F：→ hkdio:其实又可以这样, 狼知狂人存在, 狂人知道乱数一狼(狼不知) 03/01 00:47
130F：→ tellurian:或是大家一起讲话把那只狐阴掉 03/01 00:47
131F：→ hkdio:即是说, 狂人可以选献头扮真占, 或者是护狼, 可以有策略 03/01 00:48
132F：→ tellurian:真占也验得死狐，我觉得你多玩几场比较好吧 03/01 00:48
133F：→ tellurian:狐会死的可能蛮多的，不是只有会被乱数吊 03/01 00:48
134F：→ hkdio:一game 八回合平均, 真占存活率5 回合 03/01 00:49
135F：推 Ransid:狼被抓包爆料谁是狐，这招式很常见啊 ... 03/01 00:50
136F：→ hkdio:你真的没看过我的统计吧? 我在子狐灭村己经有数据 03/01 00:50
137F：→ hkdio:真占大约存活率五日, 乱吊8 次, 咬8 次, 刚好21 次 03/01 00:51
138F：→ hkdio:这己是理想完全没重覆的, 但实际是狼咬没够票杀狐 03/01 00:51
139F：推 tellurian:因为我们不是专门做统计的，你如果要拿数据的话 03/01 00:51
140F：→ tellurian:请直接就在这边补上 03/01 00:52
141F：→ hkdio:真占占出狼大约两次, 村民会村狼两次 03/01 00:52
142F：→ hkdio:单单扫描率己低於100% 更何况杀灭率 03/01 00:52
143F：→ tellurian:然後你的统计有一个最大的问题 03/01 00:53
144F：→ tellurian:你不晓得狼是照着占卜照到不是人的来咬 03/01 00:53
145F：→ tellurian:还是照着是人的咬 03/01 00:53
146F：→ tellurian:玩家如果都习惯选其中一个方向去做的话 03/01 00:54
147F：→ tellurian:那你的随机统计意义就不大了 03/01 00:54
148F：→ hkdio:你把你的策略与数据统计混了 03/01 00:54
149F：→ tellurian:这个游戏是人在玩，不是电脑在随机跑 03/01 00:54
150F：→ hkdio:我单从乱数己计得出没有100%, 你有策略的话, 只会更低 03/01 00:55
151F：→ hkdio:所以才会想到子狐及狂人这两个超能及无能人物吧? 因为没计数 03/01 00:55
152F：→ tellurian:我发现跟你讨论太多也没有意义，互相说服不了对方 03/01 00:55
153F：→ tellurian:只有当大家都说你的建议有问题的时候你才会相信 03/01 00:56
154F：→ tellurian:当然我也没说我一定对就是了，不过讨论没意义是确定的 03/01 00:56
155F：→ hkdio:要说的本文己说得够了 03/01 00:56
156F：→ tellurian:至少你不会坚持狂人要看到所有狼了，一个进步 03/01 00:57
157F：→ hkdio:统计学以1500 为基准的, 你可以待日後成熟时拿每一种规则1 03/01 00:57
158F：→ hkdio:拿数字与我的假设比较一下符不符合 03/01 00:58
159F：→ hkdio:狂人是垃圾位置, 连村民不如, 子狐现在是超人, 强过占/狂/狐 03/01 00:58
160F：→ hkdio:1500 场其实数字极准, 说明了平衡性的 03/01 00:59