e作者ahamin (荒漠猫)
看板HANGUKMAL
标题Re: Hangul、拼音与汉字
时间Thu Nov 12 15:34:48 2009
※ 引述《albyu ()》之铭言：
: ※ 引述《elvies (孤单地吟唱)》之铭言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 这与学习新事物心态无关，若叫全国上下统一都学拼音
: : 教育部规定後就只能学，考试也考这套，那当然就是上行下效..
: : 你也说影响使用文字主要来自於「历史、文化、政治」
: : 这边扯到「学习心态」？（tone跳太大了吧）
: : 如果全国规定，我想问不愿意改变的心态会存在吗？
: 原文中我这里有分段
: 「一个语言选择文字系统的原因」和「台湾一般人对於拼音文字的接受程度」
: 这是二个不同层次的命题，请勿混为一谈
: 「一般人不愿改变，但政治力量强制推行，强迫学习使用」
: 「一般人很愿意学习，但没有政治力量制定的官方标准致使文字使用紊乱」
: 这二个命题在逻辑上并没有矛盾
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 换句话说，中国人要研究古代史也不用真的学文言文，只要看白话翻译版就好了
: : 害我们背了一大堆古文观止和考一堆诗书五经..etc.
: : 英国文学其实只要看现代翻译本 XDDD
: : 那英国文学系所存在的意义？（可能也是他们心态不愿意学习新事物）
: 文言文是一种汉语，它特别的地方是它只有书面形式，而且是死语
: 文言文的语法、词汇和现代各种汉语皆存在很大的差异
: 拿英国文学来和汉语文言文相比，其实并不公平
: 文言文和现代汉语，应该是拉丁文和现代英语的比较才对
: 英国人读不读荷马史诗？但是他们是读希腊文的原文吗？
: 年代早如莎士比亚，其所写的是 Early Modern English
: 并非 Middle English 或是 Old English
: 如果你拿 Middle/Old English 的文章，现代的英国人根本看不懂
: 英国文学系所当然是为了想继续钻研英国文学或语言学的人所开设的
: 和本议题并没有关系，就如同会说汉语的人，不是每个人都要读中文系一样
: 我支持学习文言文，我自己也时常尝试用文言文写作
: 文言文是一种能直接读懂百年前中日韩汉文着作的有效工具
: 但是，是不是只有文言文才能传承古代汉文化，其它语言都不行
: 这才是问题点，拿其它的语言发展的情形来类比也必须考虑真实的情况
: : 基本上，发明输入法就是要解决以前只能看拼音的遗憾..
: : 两个系列并存我本就没有意见，但使用拼音绝对容易造成阅读障碍..
: : 除了同音异义必须注解或用前後文理解，也造成排版上占空间...
: : 所以我早说了，当成韩文输入障碍来看待只想输入拼音法的人就好了..
: : 还好日文版不会有这种一直用拼音法的人，因为他们终究会想写成假名...
: : 所以韩文版这些只想写拼音的人，他们不会一辈子都写拼音文！！！
: : 这样懂吗？
: 这是因为，目前使用韩语的国家，政治力量规定要用 Hangul 作为文字
: 如果哪天韩国或朝鲜政府宣布改用拉丁字母，大家就会全部打拉丁字母了
: 这并非天方夜谭，在中亚的朝鲜移民後裔，就是用西里尔字母书写韩语
: : 我想表达的就这麽简单，写文字是退化的话，那我宁愿退化XDD
: 拼音字母也是文字，你认为英文不是文字吗？
: : 进化的拼音文在阅读上的效率比退化的汉字文还差，那何必进化？
: 部分研究指出汉字在阅读上确实比线性拼音文字系统佳
: 但除了「阅读的效率」，还有「学习的效率」需要考虑
: 相信没有人敢否认汉字学习的效率远难於其它文字系统
: 这是 tradeoff，值不值得当然可以继续研究探讨
: : 有句文言文叫做：「学而不思则罔」...
: : 其实我们背这句的意义不大，只因为我们应该看翻译白话文版就好了 Orz
: : 论语还不烧？
: 这句话意义当然很大了，这是智慧的结晶
: 日本和韩国一样教论语，他们用日语和韩语，一样能够了解孔夫子的智慧
: 论语为何要烧？《白话论语》可以使我们了解儒学的真谛及先人的智慧
采用何种文字不光是语言传承的问题哟！
还有文字能否促进语言发展的问题
这才是最重要的
所采用的文字，应该是能表达复杂、抽像的概念
还有，当今科技、文化发展
大量新词汇出现
所采用的文字，能否有效率地吸收进来
看了韩国一些语言学家的说法
纯韩文方式，难以表达复杂、抽像的概念
同时，大量新词汇出现
虽然可以采用音译的方法
但无法被更多的普通民众理解
还需要非常熟悉西方语言才行
日本人翻译新词汇
最近又开始偏向采用汉字的方式
韩国采用纯韩文，废弃汉字後
大量已经深入韩国人思想的的词汇
由於避免同音异义困惑而被抛弃
导致韩国人的词汇量下降
语言贫乏
将来会进一步束缚了韩国人的思想力和创造力
这才是最可怕的
韩国小学生学习本国词汇
需要一个个单词孤立记忆
死记硬背，无法依靠举一反三进行理解消化
比如说，"针叶林","阔叶林"都难以理解
西洋人同样采用拼音文字
经历了几千年的历史
很多人认为西洋文字只是表音而不表意
其实不然，他们也同样表达意义的
通过多个音节加以区别
学生学习英语，数十万GRE词汇
可以通过学习拉丁词根、希腊词根、词缀进行学习理解
英语、法语出现的大量科技、哲学、文学、艺术新词
绝大部分都是由这些拉丁词根组合的
对於西方人来说，新词汇很自然进入到他们的语言当中
被他们理解精确掌握，因为他们有「拉丁」的根
比如说
progress前进，进步（pro-往前，gress-前进，往前前进——前进，进步）
separate 分开（se-分，par=pair-一对、一双，ate-动词後缀——把一对儿分开——分
开，隔离）
suspicious 怀疑的 conspicuous 有目共睹的
suspect 怀疑（su=sub-底下，spect –看）
suspicious 怀疑的（su-底下 spic-看 ious-的）
conspicuous 有目共睹的（com共同 +spic +uous ～ conspicuous）
日本人也说，日本的科技期刊直接使用汉字就行了
而韩文的科技期刊，不用汉字，後面需要标明英文
总之，文字能否是语言极大丰富，词汇量增加
能否自然吸收外来语，并被本民族所理解
这才是最重要的
韩国之所以不敢完全抛弃汉字
可能就是考虑到这一点
一旦完全丢失汉字，再也恢复不起来了就麻烦了
像越南那样连自己科技语言体系都建立不了
※ 编辑: ahamin 来自: 221.130.48.82 (11/12 15:50)
1F：推 coreytsai:你根本不了解就说越南语无法建立科技词汇体系 11/12 20:05
2F：→ wagor:的确我也觉得越南话的科技词汇稍逊了一些,不过这跟语言没有 11/12 20:31
3F：→ wagor:关系,同样一个韩语也不容易找到北韩新科技词汇的reference, 11/12 20:33
4F：→ wagor:因为他们还没做到那些.即便是日本这种很爱翻译的地方,新的通 11/12 20:34
5F：→ wagor:讯protocol经常也欠缺译词.这些都和语言无关.越南话音韵丰富 11/12 20:35
6F：→ wagor:,即使拼写汉词也不太会出现同音字混淆,而且就像英文拉丁字源 11/12 20:38
7F：→ wagor:的词一样,一般人对词汇的掌握度满高,也知道词的组成构件个别 11/12 20:40
8F：→ wagor:是什麽意思,跟充斥同音汉词的韩文无法相比.越南语罗马字写出 11/12 20:40
9F：→ wagor:来真的看不懂的,大概只有引用历史文学时会把汉文拿来一个个 11/12 20:41
10F：→ wagor:照字念的那一段,这就好比把一篇拉丁文未经翻译原封不动写在 11/12 20:42
11F：→ wagor:英文书里,讲英文的人也看不懂是一样的,因为本来就不是写母语 11/12 20:43
12F：→ albyu:「纯韩文方式，难以表达复杂、抽像的概念」是哪个语言学家 11/12 21:14
13F：→ albyu:所说？可以提供出处吗？ 11/12 21:14
14F：推 coreytsai:就我的经验 同一个新词 最喜欢音译的反而是使用汉字 11/12 22:12
15F：→ coreytsai:的日语 再来是韩语 越南语最保守 11/12 22:12
16F：→ rickhsu:音译本身没有问题..让普通民众了解需要的是教育跟时间问题 11/12 22:37
17F：→ rickhsu:另外有需求语言自己会有出路...果因跟因果区分一下比较好. 11/12 22:40
18F：→ wagor:音不音译和话者的语言习惯有关.术语音译也可节省很多统一用 11/12 23:03
19F：→ wagor:词的力气.日语外来语发达和transliterate外语简单,且一般人 11/12 23:04
20F：→ wagor:接受度高有必然的关系.相较之下,韩文的外来语表记就不是很容 11/12 23:05
21F：→ wagor:易,对一般人的渗透度也有待加强.有时韩国人用起外来语,乾脆 11/12 23:07
22F：→ wagor:直接写英文还比transliteration简单容易读.越南话使用罗马字 11/12 23:08
23F：→ wagor:,吸收外来语又更容易了(但一般人常不会读报章上那些没转写过 11/12 23:09
24F：→ wagor:的外国人地名),但越南话本身构词能力应该够强(不过构起来有 11/12 23:11
25F：→ wagor:时太长.比方说那些冗长的会计课目,或是平常讲的nguoi giup 11/12 23:20
26F：→ wagor:viec nha帮佣之类词好了),应足以应付意译.不过实际上我觉得 11/12 23:27
27F：→ wagor:越南话也挡不住潮流,报章上不经转写的英语词越来越多.外来语 11/12 23:31
28F：→ wagor:在越南文里转写过後,会英文的看不懂,不会英文的还是一样看不 11/12 23:32
29F：→ wagor:懂.这也是越南外来语致命的问题,比方说Seoul转写成Xo-un辨识 11/12 23:39
30F：→ wagor:度极低,全靠社会口耳相传.但把Seoul原封不动搬进来,又没几个 11/12 23:40
31F：→ wagor:庶民会念.就像有些融入口语的外来语并不容易看出来,例如tach 11/13 00:04
32F：→ wagor:茶杯=tasse,tem邮票=timbre,vit螺丝钉=vis.最近我一直在想 11/13 00:21
33F：→ wagor:phong mach诊所是否也是外来语. 11/13 00:22
34F：→ wagor:回到正题,其实汉字做为文字除了也许有造形美(阿拉伯书法一样 11/13 00:37
35F：→ wagor:常用於装饰,非汉字独有之特性)或是多少作为各方言的共同符号 11/13 00:39
36F：→ wagor:以及纵贯古今之外,作为现代文字实无优点可言.别人开始理解文 11/13 00:42
37F：→ wagor:章内容时,你还在背文字.所谓的读古文自古至今亦多半猜半读. 11/13 00:43
38F：→ wagor:放弃不了原因无他,就是同音异字太多而已.以同音词多寡来看, 11/13 00:51
39F：→ wagor:日韩语放弃汉字容易产生问题.但既然事实已经造成,那只好想一 11/13 00:54
40F：→ wagor:些让文章比较好懂的做法,包括把词改成拼音也看得懂的.很可惜 11/13 00:56
41F：→ wagor:国语醇化派编的词许多不受一般人欢迎,因为在习惯上汉词的语 11/13 00:57
42F：→ wagor:感比较好.不过很显然最终并没有因为用什麽文字导致韩国在发 11/13 01:03
43F：→ wagor:展上少了什麽,少的大概是一批要看古书的文史人才.好在韩国学 11/13 01:08
44F：→ wagor:汉字还算流行,如此困境没有中国大量满文档案无人读来得严重. 11/13 01:11
45F：→ ahamin:日常用语完全拼音化，即便是汉语也是可以的 11/13 09:13
46F：→ ahamin:汉语以前有回族阿拉伯文拼写的，现在还有俄文字母的中亚东 11/13 09:14
47F：→ ahamin:东干语.继续使用汉字除了文化传承，还有就是言表表达的精确 11/13 09:17
48F：→ ahamin:造词能力等等。 11/13 09:17
49F：→ ahamin:韩国（越南）拼音文字虽然简单容易读出，但读出来并不表明 11/13 09:21
50F：→ ahamin:不表明能理解。还有就是造词能力，越南可以通过音调区分 11/13 09:22
51F：→ ahamin:但还是容易困惑，劝买和劝卖分不开。「积分」、「微分」理 11/13 09:24
52F：→ ahamin:理解不了。韩国文字容易学，但大量词汇需要死记硬背 11/13 09:25
53F：→ ahamin:同样节省不了时间 11/13 09:26
54F：→ ahamin:日本人比较明智，还使用汉字。韩越拼音，每人都会，但却难 11/13 09:59
55F：→ ahamin:难以涌现学术泰斗，因为韩（越）文难以表达复杂抽像的概念 11/13 09:59
56F：推 coreytsai:楼上太武断了 "积分""微分"即使是写汉字 也并非 11/13 13:01
57F：→ coreytsai:一眼就能理解 需要透过长时间消化练习才能掌握 11/13 13:02
58F：→ coreytsai:至於"劝卖""劝买" 实际使用上不分 同一个意思 11/13 13:04
59F：推 coreytsai:原PO不应该看到现状就把问题全部归咎於语言文字 11/13 13:10
60F：推 coreytsai:题外话 越南人会使用汉字的"人"作为"nguoi"的简写 11/13 13:17
61F：→ coreytsai:前者笔划反而少 但正式文书不可如此 是作文会被扣分 11/13 13:17
62F：→ rickhsu:微分积分拿去问国中国小的人....不知道的比例保证不少.. 11/13 16:33
63F：→ ahamin:这里只是一个小例子，类似状况很多 11/13 16:35
64F：→ rickhsu:重点为难以表达是"汉字的"复杂抽象概念... 11/13 16:37
65F：→ rickhsu:上谓之学术泰斗也是汉字的... 11/13 16:38
66F：→ rickhsu:也就是比较偏向古文/历史研究.... 11/13 16:42
67F：→ rickhsu:其他表达方面要评定好坏...那... 11/13 16:44
68F：→ rickhsu:说词汇要死记硬背...难不成汉字不用背??半斤八两吧 11/13 16:46
69F：→ rickhsu:至於造词能力..更是不用担心的...语言有人用,造词没问题 11/13 16:49
70F：→ rickhsu:想想韩制英文,和制英文...不一定有汉字才行造.. 11/13 16:51
71F：→ rickhsu:另外..研究古文如果透过白话文..那跟透过翻译也是类似的 11/13 16:59
72F：→ rickhsu:只能说古文/文言文写作...没汉字可不行.. 11/13 17:02
汉字一般在标题等标明
以及在避免引起歧义的地方注明
韩国人阅读文章，需要前後阅读
反覆推敲词义才行
http://monthly.chosun.com/contents/contents_200911.asp
科技用语也很多
http://graduate.korea.ac.kr/che_03.htm
※ 编辑: ahamin 来自: 221.130.48.82 (11/13 18:07)
73F：→ rickhsu:推敲词义...这个语言学习者都是必经的过程...中文也是... 11/13 19:00
74F：→ rickhsu:随便举个例子...充分/充足/充沛也是不能乱用... 11/13 19:00
75F：→ rickhsu:要和前後相搭配才行... 11/13 19:01
76F：→ rickhsu:至於汉字...我看报纸上标最多的.除了专有名词..就是罕用字 11/13 19:01
77F：推 coreytsai:月刊朝鲜的设定读者群非年轻人 汉字较多 11/13 21:13
78F：→ coreytsai:在一般电视新闻和报纸 "人名""军""改宪""市""越境"等 11/13 21:15
79F：推 coreytsai:很少看到标上汉字 汉字最多的通常是历史书籍 11/13 21:18
80F：→ coreytsai:至於网页内出现的汉字科技用语 在大多数报章杂志 11/13 21:20
81F：→ coreytsai:"研究""博士""讲座""工程""检讨"等等 通常都是韩文 11/13 21:24
82F：→ coreytsai:并非一定要写汉字才有办法理解内容 11/13 21:25
83F：→ wagor:实在看不出原PO会越南话,先了解越南话会不会因拼音而不精确 11/14 00:46
84F：→ wagor:再出意见吧.越南话同音异字不多,意译专有名词多半看得出意思 11/14 00:48
85F：→ wagor:另外有关文化传统的问题,越南话除了部分字喃文献外从未有文 11/14 00:52
86F：→ wagor:字,而字喃从未统一各写各的,且字数不足不够书写越语.最基本 11/14 00:56
87F：→ wagor:的,多数单音节基本词都有一个无意义虚尾,ban be朋友,vui ve 11/14 00:58
88F：→ wagor:愉快等的虚尾,都没有字可以写.原本越南即无以汉字书写越语的 11/14 00:59
89F：→ wagor:传统,越语的文字化可谓始自罗马字.越南既无汉字书写母语传统 11/14 01:03
90F：→ wagor:,越语也很少同音异义汉词需要汉字来区分,为何需要用汉字来书 11/14 01:05
91F：→ wagor:写越语,实在莫名奇妙.的确越南需要一些懂"古代汉语"的人才来 11/14 01:07
92F：→ wagor:从事历史研究(学古代汉语一定要学汉字,这是当然),这就像欧洲 11/14 01:10
93F：→ wagor:国家也需有人通晓拉丁文的文史人才一样,但是不是要搞到全国 11/14 01:12
94F：→ wagor:民都会拉丁文或古代汉语,应该是没必要.越南话绝对不能拿来和 11/14 01:14
95F：→ wagor:日韩相比,情形差太多了.原PO的论点跟二三十年前韩国汉字派很 11/14 01:15
96F：→ wagor:像,当时他们流行说越南因不用汉字导致被共产党统治,简直八竿 11/14 01:16
97F：→ wagor:字打不着.使用汉字科技就会进步,也是痴人说梦.有问题的只有 11/14 01:18
98F：→ wagor:历史研究而已.终归一句话,越南并不是放弃"汉字",放弃的是"汉 11/14 01:22
99F：→ wagor:文",也就是放弃使用古代外语作为书面语,跟欧洲国家放弃拉丁 11/14 01:23
100F：→ wagor:文作为书面语并无差别.且越语也不需要用汉字区别同音异义词, 11/14 01:25
101F：→ wagor:就已足够明了,构词能力也不差. 11/14 01:27
102F：→ wagor:一二百年前的欧洲人也流行批评单音节孤立语没有复数及格标识 11/14 01:52
103F：→ wagor:毫不精确,汉字困难汉文晦涩等等,以致中国古代辉煌文明没落, 11/14 01:54
104F：→ wagor:马克斯便曾花了一些口舌批评汉字汉文,跟原PO的见解也有相似 11/14 01:56
105F：→ wagor:之处.说穿了不过是本位主义的偏见.时至今日一样可以说在学汉 11/14 01:58
106F：→ wagor:语的国家从没出现诺贝尔科学奖,他们都要去用精确的屈折语及 11/14 02:00
107F：→ wagor:简易的拼音文字的地方,才拿得到诺贝尔奖,这是因为既不用花脑 11/14 02:02
108F：→ wagor:筋思考复杂的文字,而可把精神专注於研究.同时使用屈折语表达 11/14 02:04
109F：→ wagor:出的意义远较孤立语精确,因此才使思想充分且正确的抒发.原PO 11/14 02:06
110F：→ wagor:的论述似乎类似这种,但科技跟用什麽字讲什麽话真的有关吗? 11/14 02:07
111F：→ ahamin:越南语情况可能好些，可以通过音调区分，现在越南还是用汉 11/14 12:10
112F：→ ahamin:汉字（音）造词，比如说biennmau 边贸、高速（gaotho）假象 11/14 12:12
113F：→ ahamin:但韩国语则比较困难了，虽然可以大量排斥汉字词 11/14 12:13
114F：→ ahamin:这样的後果就是造成韩国语词汇量大量下降，影响思考能力 11/14 12:14
115F：→ ahamin:科技用词也同样如此。日本人举了个例子，他们用全日文就可 11/14 12:16
116F：→ ahamin:培养人才，日本的诺贝尔奖得主有不会英文的 11/14 12:17
117F：→ ahamin:但韩国则不，应为全韩文需要标注英文，需要学会英文 11/14 12:18
118F：→ ahamin:日语现在通过汉字意译外来科技词，谚文则不行 11/14 12:19
119F：→ ahamin:现在韩国也可能发现这个问题了，因此有小学开始教授汉字了 11/14 12:20
120F：→ ahamin:韩国历代总理签名呼吁汉字使用，国会议员90%以上希望小学开 11/14 12:21
121F：→ ahamin:开始教授汉字。这也是反省的结果吧 11/14 12:22
122F：→ ahamin:越南语虽然不能使用汉字，但其教育部从06年开始全面普及汉 11/14 12:23
123F：→ ahamin:语。这也是一种补救措施吧。 11/14 12:25
124F：→ ahamin:越南教育部的理由就是了解汉语与越语和越南文化之间的紧密 11/14 12:26
125F：→ ahamin:相连，丰富越南文化 11/14 12:26
顺便介绍一下大陆学生学习韩国语、越南语的经验
西方人认为越南语是世界上最难学的语言
但大陆，尤其是南方则认为越南语除了音调之外
则相当好学
把韩国语、越南语词汇还原为汉字进行理解
词汇部分不需要花费很多精力
在阅读方面不存在什麽困难
※ 编辑: ahamin 来自: 221.130.48.82 (11/14 12:31)
126F：推 albyu:拿第二语言 (L2) 的大陆学生学习经验来论述没什麽意义 11/14 15:29
127F：→ albyu:韩国人对韩语的理解是第一语言 (L1) 的学习经验，本质就不同 11/14 15:30
128F：→ albyu:韩国人对汉字词的理解仍然是有 morpheme 的存在，并非全然死 11/14 15:33
129F：→ albyu:记，主要在於 wagor 大所言之同音异义语的问题太过严重 11/14 15:34
130F：→ albyu:「词汇量下降影响思考能力」这一点有语言学的研究佐证吗？ 11/14 15:37
131F：→ rickhsu:要先理解不用汉字词的同时..那个脑中的思绪不会消失... 11/14 17:12
132F：→ rickhsu:也就是会找别的词来代替...自然词汇下降之说不成立... 11/14 17:12
133F：→ rickhsu:尤其是现在英文/日文外来语的引进... 11/14 17:14
134F：→ rickhsu:也就是可以藉由外来语辞典的改版速度及字汇增加可知.. 11/14 17:14
135F：→ rickhsu:至於影响思考能力??没听过使用那个语言的人思考就比较差 11/14 17:16
136F：→ rickhsu:思考能力还是跟教育与时间有关... 11/14 17:17
137F：→ rickhsu:另外新字日文翻译主流还是音译..有人提倡汉字翻译上了新闻 11/14 17:24
138F：→ rickhsu:可不代表变成主流了..应该要明辨才是... 11/14 17:24
139F：→ rickhsu:实际去深入去学发表自己的创见比起人云亦云,应该是更好 11/14 17:34
140F：→ yeweisnine:L1跟L2本来就不相同。韩国人学习并使用其母语(韩国语) 11/15 10:13
141F：→ yeweisnine:跟我们学习并使用我们的母语(中文)，基本上是一样的， 11/15 10:14
142F：→ yeweisnine:透过教育体系，同时学习语言(母语)跟思考逻辑跟能力。 11/15 10:16
143F：→ yeweisnine:再者，汉字教学并没有全面恢复。 11/15 10:23
144F：→ ahamin:韩国人自己还在激烈争论汉字的存废，政府都难以决策 11/15 13:27
145F：→ ahamin:韩文专用政策下不鼓励使用，但也还不敢贸然全部取消汉字教 11/15 13:28
146F：→ ahamin:我觉得，纯韩文文章使用简单词汇，通俗易懂，但文章缺乏深 11/15 13:30
147F：→ ahamin:度。一种发达的文化，还是需要一定深度的文章，引起大家的 11/15 13:31
148F：→ ahamin:的思索，表达内心复杂的情感，纯韩文显然难以做到这一点 11/15 13:32
149F：→ ahamin:大陆的中文、英文考试，都考一定比例很有深度的文章 11/15 13:34
150F：→ ahamin:这些文字所用词汇，都是非常精深的 11/15 13:35
151F：→ ahamin:韩国大企业认为，韩国掌握汉字的人，思考方式和汉字盲不一 11/15 13:36
152F：→ ahamin:样，汉字通职员能力比汉字盲强，所以选拔新职员都有汉字考 11/15 13:37
153F：→ rickhsu:上面这个说帖稍加修改也可应用在正体字跟简化字上 11/15 16:59
154F：→ rickhsu:theme.taipei.gov.tw/cgi-bin/SM_theme?page=42119aed 11/15 17:00
155F：→ rickhsu:不过我不会说简化文字也简化了思考..等等之原post的理论 11/15 17:03
156F：→ rickhsu:尤其要看上下文才能知道是什麽词...好熟悉的论调阿... 11/15 17:15
157F：→ rickhsu:应该没有把内心复杂的感情简化了..还是能表达的对吧... 11/15 17:18
158F：推 saram:楼楼上, 我认为你要反思"通汉字与能力的因果关系". 也许天生 11/16 07:13
159F：→ saram:聪明者本来就能较一般人吸收更多汉字与典义. 11/16 07:14
160F：→ ahamin:韩文里面经常出现（？），显然该词连编辑都猜不出意思 11/16 09:00
161F：→ ahamin:一些很简单的汉字词，但到了纯韩文里却变成复杂难以使用 11/16 09:01
162F：→ ahamin:这些词即便是韩国人意识中存在的也难用，只好选择最简单的 11/16 09:02
163F：→ ahamin:长期不用，这些词将自然消亡，韩语的词汇量将大量减少 11/16 09:30
164F：→ ahamin:显然会影响韩国人思考的能力 11/16 09:31
165F：→ rickhsu:事情不能只考虑单方面...韩国年轻人爱用英文外来语 11/16 09:39
166F：→ rickhsu:外来语辞典不断扩编...难道要说词汇大量增加..思考也变好? 11/16 09:40
167F：→ rickhsu:最重要的是词汇量的大小..是教育与学习时间问题... 11/16 09:42
168F：→ rickhsu:至於外国常用词汇与本国常用词汇的不同..这也要说?? 11/16 09:44
169F：→ rickhsu:就算某个韩国人因为某些因素而有更好教育/更久的学习 11/16 10:02
170F：→ rickhsu:进而了解了更多个罕用汉字语...这也是果不是因... 11/16 10:03
171F：→ rickhsu:少了那个因素而缺乏教育与学习...先学罕用字会比较好吗?? 11/16 10:04
172F：→ albyu:在日本统治之後，韩语就有一堆古老的汉字语词汇被抛弃了 11/16 10:19
173F：→ albyu:有兴趣可以去翻查总督府 1920 年编的《朝鲜语辞典》 11/16 10:20
174F：→ albyu:但是韩语在抛弃那些汉字语之後，经济和学术研究反而逆势成长 11/16 10:21
175F：→ albyu:现在反而成为电子技术及文化产业的输出国 11/16 10:21
176F：→ albyu:请问原 PO 您要如何解释？ 11/16 10:22
177F：→ ahamin:韩国电子等产业基础很大程度是美国支持发展起来的 11/16 11:04
178F：→ ahamin:再说了，韩国当今科学家很大程度都通晓汉字 11/16 11:05
179F：→ ahamin:纯韩文一代能否取得何种成果，还要过一段时间才能看出 11/16 11:06
180F：→ ahamin:albyu大所说的为技术开发方面成果，建立在别人研究成果之上 11/16 11:08
181F：→ ahamin:年轻一代学子的学术表现，韩国学生远不如中国学生出色 11/16 11:09
182F：→ ahamin:看看美、英、德、法、日着名大学中外籍学生比例，着名刊物 11/16 11:11
183F：→ ahamin:发表的学术论文。这与汉字也有一定的关系 11/16 11:12
184F：→ ahamin:日本更不用说了，使用汉字独自就能培养诺贝尔奖获得者 11/16 11:14
185F：→ ahamin:albyu所说的韩国成就并非韩文之功，更多是世界整体科技发展 11/16 11:16
186F：→ albyu:同样一句话回你「中国和日本的成就并非汉字之功，更多是世界 11/16 11:29
187F：→ albyu:整体科技发展」 11/16 11:29
188F：→ albyu:着名大学的外籍学生，母语文字不使用汉字的比例算一算吧 11/16 11:30
189F：→ albyu:哪个得诺贝尔科学相关的奖的研究不是建立在前人的研究成果上 11/16 11:35
190F：→ albyu:韩国确实没有诺贝尔奖得主，但请别忘了中国也没有独立培养出 11/16 11:41
191F：→ albyu:诺贝尔奖得主，现今华裔得主都是在非汉字的国家进行研究得奖 11/16 11:42
192F：→ albyu:中国使用的汉字应该比日本多吧，为何培养不出诺贝尔奖得主？ 11/16 11:43
193F：→ albyu:「纯韩文一代能否取得何种成果，还要过一段时间才能看出」 11/16 11:47
194F：→ albyu:那请教您先前所言韩国人词汇量降低思考能力变差的样本统计是 11/16 11:48
195F：→ albyu:是如何得出？ 11/16 11:48
196F：→ rickhsu:诺贝尔奖得主会汉字的比例跟不会汉字的比例也请考虑一下.. 11/16 12:57
197F：→ rickhsu:我也不会说英文字比汉字好...对吧??? 11/16 12:59
198F：→ ahamin:扯远了，这里并非说汉字如何如何好！ 11/16 13:00
199F：→ ahamin:这是说，韩国语只使用纯韩文，对语言发展和国民不利 11/16 13:01
200F：→ ahamin:日本用纯假名也可以，但需要汉字表达复杂抽象概念，比较明 11/16 13:02
201F：→ ahamin:西方有拉丁根，可以通过多音节等表达复杂、抽象的事务 11/16 13:04
202F：→ ahamin:东亚语言文化是汉字根，数千年历史自然形成的 11/16 13:05
※ 编辑: ahamin 来自: 221.130.48.82 (11/16 13:06)
203F：→ ahamin:纯韩文难以表达韩国人自己的精细思维，选用最简单为数不多 11/16 13:08
204F：→ ahamin:为数不多的几个词汇，大量汉字词长期不用消失，造成词汇量 11/16 13:09
205F：→ ahamin:大幅度减少。韩文选用简单词，6、7岁的小孩可以读懂 11/16 13:10
206F：→ rickhsu:可是韩国人总词汇量还是增加的阿...要不然辞典字怎麽变多? 11/16 13:10
207F：→ ahamin:但20岁、30岁的人，还是看这麽简单没深度的文章，能不影响 11/16 13:11
208F：→ rickhsu:难不成你六七岁在研究辞海?? 11/16 13:11
209F：→ ahamin:思考力吗？形容岁月流逝流失，小学生说“几年过去了” 11/16 13:13
210F：→ ahamin:还有很多词汇，“日光荏苒”“几度春秋”等等 11/16 13:14
211F：→ ahamin:韩国人永远都是“几年过去了”这麽简单的词汇 11/16 13:15
212F：→ ahamin:能不影响思考力吗？ 11/16 13:15
213F：→ rickhsu:就算是中文...不用消失的汉字词一点也不会少.... 11/16 13:16
214F：→ ahamin:形容痛苦，可以“切肤”“断肠”“欲绝”等，韩文就一个简 11/16 13:17
215F：→ ahamin:单的“悲伤”！ 11/16 13:18
216F：→ rickhsu:这只说明了记忆力还有学习时间很有关系...跟思考力做连结? 11/16 13:18
217F：→ albyu:看了上述推文我觉得原 PO 可以多看一些现代韩语文学作品 11/16 13:19
218F：→ albyu:现代韩语文学没有像您想像那麽肤浅，形容时间流逝，韩语可以 11/16 13:20
219F：→ albyu:说「时间如箭」或是「眼泪也无法阻挡的时间」等等 11/16 13:20
220F：→ albyu:而且您举的例子是文学修辞上的问题，每个语言的修辞方式和 11/16 13:25
221F：→ albyu:文化背景都不同，和思考力云云根本不能相提并论 11/16 13:25
222F：→ ahamin:只是举例，很多韩国固有词汇，由於不写汉字无法使用 11/16 13:28
223F：→ ahamin:肯定会造成语言的退化 11/16 13:29
224F：→ rickhsu:上面看不懂了...韩国固有词汇指的是什麽??? 11/16 13:33
225F：→ ahamin:词汇量减少影响文章深度和思考力，是韩国学者自己说的 11/16 13:33
226F：→ ahamin:应该是韩国人数千年来头脑中已经有的汉字词汇 11/16 13:35
227F：→ rickhsu:如果以韩国学者为主.那也要看主张不影响跟影响的比例来说 11/16 13:36
228F：→ rickhsu:中国也找的到主张恢复正体字的学者... 11/16 13:37
229F：→ rickhsu:只不过不是主流... 11/16 13:38
230F：→ rickhsu:简化字到底有没有简化文字深度跟思考???你的看法如何???? 11/16 13:38
231F：→ ahamin:简化字只是字体采用俗字或者笔画减少，并没有减少词汇量 11/16 13:43
232F：→ rickhsu:简化字到底有没有造成语言的退化???你的看法又是如何?? 11/16 13:43
233F：→ rickhsu:问题是那些词汇不写汉字一样可用啊...什麽时候不可用了?? 11/16 13:49
234F：→ rickhsu:如果你认为简化字词汇量没少..那些汉字词汇也是没少... 11/16 13:50
235F：→ rickhsu:辞典都有..你可以去查查... 11/16 13:51
236F：→ albyu:您的论点我们很清楚，我们质疑的是您提出的证据和证明的论述 11/16 14:00
237F：→ albyu:上述中国日本学生、诺贝尔奖、文学修辞等不就是要说明韩国人 11/16 14:00
238F：→ albyu:的研究及思考能力降低了没错吧，但这些论述在逻辑上并不合理 11/16 14:01
239F：→ albyu:要证明您的论点，应该要提出如下的证据方有说服力； 11/16 14:01
240F：→ albyu:1. 韩语的总体词汇量确实降低了 (是总量，非单独汉字词) 11/16 14:02
241F：→ albyu:2. 各种「抽象、复杂」的概念韩语无法表达 11/16 14:02
242F：→ albyu: ^^ 「何种」才对 11/16 14:03
243F：→ albyu:3. 韩语的表达能力较他种语言差 11/16 14:05
244F：→ albyu:4. 韩国的文化及学术各项发展比他国差是纯韩文书写造成 11/16 14:05
245F：→ albyu:反覆用叙述句定义您论点并不会增强说服力，若您是参考其他学 11/16 14:08
246F：→ albyu:者的想法也请提供参考文献方具说服力，或者您就是从事该方面 11/16 14:08
247F：→ albyu:的研究，也请稍微提供第一手的研究数据才能取信於众 11/16 14:09
248F：→ rickhsu:面粉/面粉有两个正体辞...简体有几个??词汇量有没有少??? 11/16 14:23
249F：→ ahamin:albyu：虽有大量的词汇，不写出汉字很多是不能用的或易产 11/16 16:34
250F：→ ahamin:易产生歧义 11/16 16:34
251F：→ ahamin:richehsu所说简体字造成词汇减少，那也只是极少可忽略不计 11/16 16:35
252F：→ ahamin:与韩文专用词汇大量减少显然不同 11/16 16:36
253F：→ ahamin:韩文简单易学，但韩国这麽多知识精英要求恢复汉字 11/16 16:37
254F：→ ahamin:显然是看到了韩文专用造成了大量的问题。 11/16 16:37
很难列出具体的数字，
大家看看韩国人自己的文章
里面有：汉字语使用减少，导致思考力衰退
www.juntong.or.kr/pdf/4-3.pdf
还有
http://cafe.joins.com/cafe/CafeFolderList.asp?cid=bsjh2&list_id=724603
※ 编辑: ahamin 来自: 221.130.48.82 (11/16 16:51)
255F：→ albyu:感谢提供参考资料，略看是九○年代起的汉字派及韩文专用派的 11/16 21:52
256F：→ albyu:论战，我会再细读...多谢 11/16 21:52
257F：→ ahamin:这个看来是一个矛盾，韩文简单易学，但也存在很多先天不足 11/17 08:56
258F：→ wagor:里头多是老生常谈.这里举几点此类论争经常忽略之点.(1)国汉 11/23 00:16
259F：→ wagor:混用文历史甚短.早期谚文书写韩语,汉字书写汉文(也就是一种 11/23 00:17
260F：→ wagor:古代外语),各司其职,并不冲突.国汉混用文系受日语启发,其发 11/23 00:28
261F：→ wagor:展背景在於旧韩末的文体变更,尤其公文书类需要一新文体取代 11/23 00:31
262F：→ wagor:汉文,但一时又不可能全部写成口语.因此国汉混用文早期都是用 11/23 00:34
263F：→ wagor:书写训读汉文,也就是汉文以韩语顺序排列并加上吐的文体.而这 11/23 00:36
264F：→ wagor:样的文体亦受日本汉文训读的启发,因为朝鲜传统是顺读汉文加 11/23 00:37
265F：→ wagor:吐,但不训读.严格说来这样的文体并不算是韩语(可把己末独立 11/23 00:41
266F：→ wagor:宣言书找来看看,这篇文章是韩语还是训读汉文?).国汉混用文始 11/23 00:48
267F：→ wagor:自日本在韩国确立优势後,代表作俞吉濬"西游见闻"成书在1895 11/23 00:49
268F：→ wagor:年,较早可在1886年日本人办的汉城周报上发现.国汉混用文既无 11/23 01:00
269F：→ wagor:历史传统,纪录的训读汉文并不受後来文学家青睐(对民众而言仍 11/23 01:01
270F：→ wagor:是一种外语),且带有浓浓日本味,在早期并非主流.国汉混用文真 11/23 01:16
271F：→ wagor:正拿来书写韩语(而非训读汉文体),是在日韩并合以後确立的,对 11/23 01:20
272F：→ wagor:当时独立派而言,此种书面有如殖民的延续,可以理解.而albyu大 11/23 01:22
273F：→ wagor:所说的汉词日本化,是当时韩语一重要现象,除了语言本身因交流 11/23 01:26
274F：→ wagor:而受影响外,另一重要原因恐系殖民政策上将韩语日本化的需求. 11/23 01:31
275F：→ wagor:公文书类常以韩语直译日文,即汉词部分保留与日文原文相同,其 11/23 01:37
276F：→ wagor:余加注谚文,稍加时日则旧汉词不复用,亦间接促进国汉混用文的 11/23 01:39
277F：→ wagor:发展.这方面有许多疑问尚未解明,而总督府编朝鲜语字典特意排 11/23 01:46
278F：→ wagor:除日本汉词的背景也不很清楚.(2)韩文专用化的副作用造成汉词 11/23 01:52
279F：→ wagor:难以再发展,而固定为既有的日本式汉词.而造词力的欠缺当然也 11/23 01:55
280F：→ wagor:同老生常谈常提的外来语泛滥有直接关系,不过外来语增加的问 11/23 01:56
281F：→ wagor:题真正因素还是来自媒体在战後仍然继续输入日本词汇,包括把 11/23 01:58
282F：→ wagor:外来语一并带进来.而抑制汉词原本就是专用派的理念,只不过他 11/23 02:05
283F：→ wagor:们新造的代替词(不需要汉字)多数没有普及而已. 11/23 02:06
284F：→ wagor:www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M17/M171781/7.pdf 11/23 02:34
285F：→ wagor:有关国汉混用文的日本背景,与福泽谕吉弟子们的关系. 11/23 02:35
286F：→ ahamin:日常口语等完全可以纯韩文词，但学术等重要文章离不开汉字 11/25 17:17
287F：→ ahamin:词汇。造词能力来说，还是需要使用汉字「根」。 11/25 17:18
288F：→ ahamin:韩文学者为了替代「胃」，造出「饭囊」的纯韩词，可笑！ 11/25 17:19
289F：→ ahamin:有个问题想知道，请问现在的韩国普通人能看懂汉字吗？ 11/25 17:20
290F：→ ahamin:韩国现在虽然不用汉字，但偶尔也会露出一两次 11/25 17:21
291F：推 saram:这是层次问题. 越是读韩国古文学相关的人懂汉字越多. 老人 11/26 06:52
292F：→ saram:中学历高的也识较多汉字, 但这不代表能看懂中国白话文. 11/26 06:53
293F：→ ahamin:我指的是韩国有时出现的汉字，如「前」、「美」「北」等 11/26 11:23
294F：→ ahamin:一般层次的年轻人可能也看不懂了 11/26 11:24
295F：→ ahamin:现在韩国年轻人即便想用汉字也不可能，因为掌握太少 11/26 11:29
296F：推 saram:韩日基础不同. 日本汉字已经深嵌入常人生活中. 韩国汉字对 11/27 07:14
297F：→ saram:现代韩人而言就像是个简图或特定涵义的符号. 11/27 07:16
298F：→ wagor:真是越说越偏,有汉语借词和写不写汉字有何关系?英语alcohol, 11/29 15:20
299F：→ wagor:admiral,alchemy,algebra,algorithm...一堆词是不是要依语源 11/29 15:21
300F：→ wagor:写成阿拉伯字?德语将拉丁词exposition改为Ausstellung, 11/29 15:30
301F：→ wagor:translation改成Uebersetzung,是否可笑? 11/29 15:30