※ 引述《nightly (夜眼)》之铭言： : 我想killjoy学姊真的是很关心北一女的学妹们 : 有几个地方 我想和学姊讨论一下 : 1. 基本上学校所评定的操行分数都不会给得太低 : 几乎所有学校都从80分起跳 再依有无功过加扣分 原则上我觉得把一个人的"操行"用分数来评量高低本身就是一件很奇怪的事 (我对"操行"的理解是"品格道德" 我猜想大部分人的理解应该跟我差不多) ---举个例子来说-- 一个大学某校系在评审两个高中学生申请入学的资料时 发现在成绩单上 A操行65分 B操行78分 其他课业跟社团表现优秀都差不多 此校系只有书审 没有第二关面试 你是大学老师 你要录取谁? ---------------------------------- 但大学老师从操行成绩上不会看到的是: A操行65分 是因为被记了2支小过 因为犯了90次服仪不整+8次旷课 B操行78分 是因为被记了1支小过 因为曾被发现偷钱+跟同学打架一次 但没有任何服仪不整跟旷课纪录 且他们两个都是不爽去销过的那种人 请问到底谁的道德比较差?我猜大概很多人会说是B ---------------------------------- 如果B偷同学的钱是因为那个同学欠他钱怎麽催怎麽不还 可是B赶着要还别人钱 所以就想说趁同学不在偷偷的从他皮包拿 跟同学打架 是因为那个人从进高中就一直笑他胖说他猪 他抗议几百遍都没用 某天就受不了发飙揍那个人一顿 不知道你对B道德的评价又会是怎麽样? ------------------------------------------------ 好像花了太多篇幅在跟讲跟这标题关系稍远的事 品格道德是很抽象的概念 就像有人觉得学妹在报纸上批判学校是 世风日下 但有人觉得学妹知道要去争取自己权利 是表示我们社会民主多元价值的教育很成功 这样抽象的概念居然被量化成分数拿来比较高下 我个人觉得是非常诡异 我之前有把教师法的规定贴出来 教师法里面已经讲的很清楚 学校不应该因为服装仪容而处罚学生 如果大家都觉得记过导致操行成绩被打低 成绩低到一个程度而被退学 或是申请学校时评审老师看到你的操行成绩 认为你品格有问题 以上种种影响到一个学生受教育的权利跟在大学老师面前品德形象的结果 不算处罚的话 我不知道什麽叫处罚 拿棍子揍学生才算吗? 前面有人说 要不要遵守规定 或到最後记太多过被退学都是个人选择 选择不销过也是个人选择 但这些选择的空间都是在规定已经被制定出来被执行以後 规定产生的过程 你的选择是完全没有的阿 你的选择只在 "服从你觉得不合理的既存规范"要还是不要? 我个人的话就觉得这很不公平 我不了解为什麽这麽多人都觉得很理所当然 我选择进入北一 "原则上"可以说我接受学校原有的所有规定 因为这些规定看来让这个学校运作的很好 但我进来以後 才发现到对以前学姐跟老师们来说合理的规定 (更不要说社会观念一直在改变 3年前 6年前 9年前 12年前 15年前 所谓大家都认为合理的东西是什麽 现在看来是否就很合理?) 对我来说并不是 那所以因为我当初的选择就导致我不能要求改变吗? 学校老师的意见有很多值得尊重的地方 不过毕竟学生跟老师成长的年代有一些差距 我们7年级八年级 出生时就已经解严 很多老师小时候还在戒严时代 大人说什麽就是什麽 那有小孩回嘴的余地 等他们长大成人 换他们变成大人 是不是就可以忍受辈分低的人对他们的意见有质疑挑战? 当然我的意思不是说每个老师都是这样 我也有碰过阿公级的教授思想很liberal 很认真的听学生讲的每一句话 不会因为觉得自己是长辈又是教授 就觉得学生的想法一定是不成熟的 年纪差不多的一些同辈却还一直觉得大人说的就一定有道理 但是年龄社会经历跟一个人的思想成熟否 本来就没有绝对关系 学校是制造未来的地方 现在在校的学生最能代表现在跟未来社会广泛接受的通念是什麽 一直要求代表现在跟未来的学生 去接受以前人所认同的所有价值 当然就会有冲突产生 : 但是从我个人的念书历程来看 : 自己和周遭同学几乎没有碰到被扣分的现象 : 大部分老师和教官都不太愿意扣学生的操行分数 : 至於被记警告 是不会影响操行分数的 : 除非累积到一定程度的警告会变成小过(印象中是三个警告等於一支小过) : 小过才会有影响操行分数 : 但是有些教官不会直接就记警告 而是用爱校服务或口头告诫来替代警告 : 当然爱校服务也不会对操行分数有影响的 : 以上前提是 如果我离校之後没有後来修改什麽相关规定的话 如果我前两篇的东西表达的够清楚 你应该可以知道 "记警告"是违反规定的处罚方式 是执行这个校规的手段 是在 "校规制定目的合理"跟"制定程序合理"是被确立了以後 才会来讨论的 如果目的跟程序都不合理 那即便只是口头告诫这种不痛不痒的"手段"都没有它的合理性存在 上面一篇已经讲过"教官执行规范严不严"跟 "规定本身何不合理"是两件事 "违反规定被记警告 记警告x3会变成小过 小过影响到操行成绩" 那"违反规定"跟"记警告"本身不会影响到操行成绩?? 抱歉这个推论我想不透 : 2. 关於校规有没有经过合理且共同公开充分的讨论并获得共识才订定的 : 老实说 这部份可能就要翻翻校史才知道 : 但是我想校规也不会都是学校关起门来自己制定的 : 多多少少一定会经过校务会议等会议协商 : 在制定的过程中应该也会有家长会的介入 甚至校规订好之後 : 会送到教育部作省核 : 因此 在学姐的这段话当中 : 当然我第一篇文章时 : 就已经表达在Q1判断时 我认为用那些理由限制学生制服穿法 不是合理的规范 : 所以是不是要用记过来处分 可不可以销过 教官抓的严不严 这些问题 : 都扭转不了规范本身目的的不合理 : 假设我跟版上这麽多校友同学学妹一样 都觉得那些"理由"合理 那也只不过过了第一关 : 学校的这个规定 还是连Q2这关都过不了阿 : Q1～Q5中任何一关过不了 我觉得这规范就是不合理 : MARK白色的两句话 让我觉得学姐对於校规的否定会不会太主观了？ : 从学姐的论点得出 : 学姐是站在今天所实行的校规都是不达合理标准的校规的出发点上 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 来看今天制服的问题 你完全弄错了 "否定全部校规的合理性"不是我的出发点 我的出发点是 应该用"目的+程序+手段"来判断校规的合理与否 我用这个判断标准检查过後 发现校规没有达到合理标准 我的表格中一开始出发的 是我发现很多人拿来支持校规的理由 并没有一开始就认定这些理由合不合理 是经过一堆问题一层一层检讨後 才得出校规不合理的结论 : 所以在否定校规制定的合理性之前 学姊能不能提出校规确切不合理的制定的理由？ 我是借用了民主制度底下在公共政策跟法律领域 如何判定在判断一项政策或是法律的正当性时的一些原则 来说明我思考的逻辑 我想我对於校规制定理由不合理的想法 先前文章都已经讲过 对於"校规制定目的"合不合理 每个人有不同的想法 这部分本来就是端视每个人的主观 有可能(以下纯粹假设) 校长心理想的就是"只有标准型穿法好看 所以我要用记过逼学生不可以穿不一样" 但是讲出来学生又要反弹 为什麽校规就要依你的审美观来定 所以她就要找个可以获得很多人支持的说法 比如说"北一女的传统跟荣誉" 所以她到底是要巩固自己的审美观还是真的觉得北一女的荣誉可以透过标准型穿法显现 根本不可能有人知道 她脑袋里到底是在想什麽 只要想的到一个看起来够漂亮的理由 只要理由要够漂亮 听起来真的很有道理 大家就不会管其实搞不好她心里根本就不是那麽回事 所以我一直在说"用什麽理由说这个服仪规定合理"根本不是太重要 但是对於"合理程序"某种程度上可以找到客观的标准可以评断 比如说校务会议纪录中 学生代表多少 讨论过程如何等等 在开会的时候 如果是一个公开共同充分的讨论与沟通空间 校方就必须说明两件事 1.制服穿标准型是必要的 理由为何 2.违反这个规定就被记警告 而用记警告处罚违反规定是必要的 理由为何 而这些理由要可以说服与会的人 包括学生跟家长 如果纪录中发现 开会时都是老师家长在发言 学生其实只有在记录单上签名表示来参加过 开会时根本无法发言 或是 学生虽然有表达想法 但是校方家长只说学生的意见不重要却没有解释为什麽 或是开会15个人 学生代表只有2个 投票根本没有投赢的可能性 那就可以看出学生的想法对於校规制定的影响力根本就是零 (但是我不知道有多少人看过校务会议纪录 都只看过印出来的校规 问一下有谁知道 校务会议时的讨论跟程序是怎麽样吗? 因为我没有担任过班上干部 没有参与过校务会议) 再讲到"执行手段" 我讲过了..请爬文 我觉得记过不是合理手段 因为它会影响操行成绩 然後让不认识你的人只从分数判断你的品格道德 : 请举实际例子说明 好让大家了解校规真正不合理的地方 : 要不然一直吵说不合理要改 又说不出不合理的所以然 : 那就算要学校改进 也不知道要如何改进？ : 同时我也很难理解和认同 学姊下面这段话的依据在哪 : 假设我跟版上这麽多校友同学学妹一样 都觉得那些"理由"合理 那也只不过过了第一关 : 学校的这个规定 还是连Q2这关都过不了阿 : 是说 学姊知道什麽背後的故事 才如此肯定地这样说 的确是我很主观的认定学校的民主程序不足 印象大概来自於 我们那届曾经全三年级投票决定了毕业典礼的主题 但是最後因为当时校长不喜欢而被换掉 所以所谓的民主程序 根本没有发挥实质意义 因为最後的决定还是学校爱怎样就怎样 不过你说的是 既然这个限制穿法的校规制定过程的背後故事 我不清楚 的确我不应该就这样武断的下论断 那不知道有谁看过 校务会议的开会纪录 或是有参加过开会的 来说明一下 开会时校方跟学生间有没有充分的讨论? : 换句话说 如果学校规定绿制服只能搭黑裙子或长制服裤规定 : 是有经过学校 家长会 学生会的开会同意之後过关的 : 那今天会闹出这问题 是不是都该学校认错买单？ 这段话我看不太懂. 你所指的"闹出这问题"是什麽意思? "学妹在报纸上批评学校服仪规定不合理?" 我不觉得这是问题阿 这不是民主社会的常态吗??多元意见的表达不是我们要鼓励的吗? 本来就不可能同样的一件事每个人都开心的接受 你可以不同意她的想法 可是不应该限制她表达的权利阿 只是如果规定是有经过合理程序制定出来+学校的确有一个检讨规定的机制存在的话 那事情不会闹这麽大 因为如果这规范是大多数在校学生都可以接受的话 那这个学妹意见的代表性也会被削弱 云过风轻很快就会淡掉 你看学校发现学妹投报之後的反应--- 1.学校要办班代大会 做全校性问卷调查 校长还是学务长对记者说:听听学生的意见也好 (那从这就看的出来 这规定的原本在制定时就没有参考过学生的想法 要不然何必到被学妹投报批评後 才开始表示要听学生的意见) 2.学校全校广播要约谈投报的学妹 假设此消息属实 那我搞不懂学校目的为何? 是真的要了解学生的想法(那开班代大会 跟 做全校性问卷还不够吗?) 还是要让其他学生不敢发表反对意见? 我觉得真是太恐怖了 校方自己在践踏北一女校誉 一个民主国家号称最好的教育机构之ㄧ 居然这样处理有不同声音的人 : 不是不认同学妹们争取应得权利的动作 而是不认同其背後的理由 : 今天学校有不合理的要求或规定当然要去争取 : 可是若为了舒适方便的理由 要求学校开放短裤 : 这... : 会不会几年之後 又要吵因为无跟女鞋穿起来合脚舒适 : 要求学校开放鞋子？ 因为无跟女鞋穿起来合脚舒适所以要求开放会怎麽样吗? 几年之後的高中生审美观跟对舒适性的要求一定也会跟现在不一样阿 这本来就是因人而异 因时代而异的 你现在所支持的标准型其实还不够标准 超标准的应该是 : (夏)制服+过膝百褶裙(改短是不可以的喔)+无MARK白短袜+白皮鞋 (冬)制服+灯笼阿嬷裤+无mark白短袜+黑皮鞋 +学校黑色制服外套 (自己比较保暖的外套当然不可以穿) 如果要穿套头在制服里面则只限黑色白色 还请不要忘了头发 耳下三公分长度 当然不可以染烫 不过如果是自然卷的要有心理准备每天要一直跟教官解释你没有烫头发 耳环项链 手机吊饰 书包上的徽章通通不可以有 修正:应该是连手机都不可以有 我想更久以前应该是规定只能穿皮鞋进出校门 皮鞋明明就超硬的一点都不舒服 (不过每天都穿皮鞋的仪队人 的皮鞋是从硬穿到软然後穿到烂 然後还可以穿坏好几双) 不过到後来变成只有开学结业典礼时要穿 但是只为了两天的正式集会还要花好几百块买两双(黑色跟白色)硬梆梆的皮鞋 实在很不划算不是吗? 我国中时还是高中时(完了 我年纪太大记不清楚)运动鞋还规定只能穿全白的 运动鞋多多少少都会有一些MARK或是颜色在上面 要找到全白的鞋很困难阿 袜子颜色跟长短也要规定 制服也不可以穿鞋带 被抓到也是服仪不合格记警告记过(这时应该已经是鲶教官时代) 虽然我是都会紮衣服的人 但是我也搞不懂为什麽同学穿鞋带要被记警告 我当时也有在BBS发文章质疑 学校希望学生穿着美观所以要求紮制服 学生觉得绑鞋带比较舒适 而且绑好一点也可以达到美观的效果 明明是双方各取所需 皆大欢喜 那又为什麽要限制??(学务长口头禅:思辩....阿我思了也辩了 学校就还是不鸟学生阿) 学校的理由是跟最近讨论的通通一样"学生要有学生的样子" "进来这个学校就服从校规""学校的形象与荣誉""学习服从" 看来这些理由非常好用 也不需要跟随时代变迁的 只要把这些理由抬出来 规定不管是什麽通通都会被合理化 (看官若不同意 请举个穿上这些理由後 不合理的规定来听听) 那所以"规定怎麽样"也不是很重要 所以你问我认同的合理的规定跟规定的理由是什麽 这个问题没有意义. 要把理由讲的很漂亮 看起来不是什麽难事 而且这到底是不是规范制定真正的理由 都在我的脑袋里 没有人会知道 有意义的是 我拿来支持我立场的理由 有没有办法说服大多数要受到规范拘束的人? ("制定跟执行规范的人"永远是比"受拘束规范的人"少很多很多 而 为什麽多数人要受到少数人的意见支配? 就是因为这个意见有获得多数人的同意 被认为对全体有利) 所以我觉得 有意义的点是"规范制定的程序是不是合理"跟"执行的手段合不合理" 因为这两者跟"规范制定的理由"比起来 至少是比较容易从客观上观察判断到的 发禁也是没几年以前才被教育部说各级学校都不准限制跟处罚的 我国中的时候也有发禁(又再度透露我的年龄了 哭..) 各级学校要管头发的理由是什麽?道德规范阿 学习服从阿 礼节荣誉阿(我讲到不想再讲) 发禁讨论要开放的时候 也是很多人出来骂 世风日下阿 道德沉沦啦 ..不过.. 一个人外表如何穿着打扮到底是跟品格有什麽关系 (我知道有人说明过了 但我就是觉得两件事兜不起来) 以上这些规定现在都没有了 开放的理由不也是为了学生的舒适 时代审美观改变? 北一女的形象跟百年校誉有因为学生穿及膝黑袜或是冬天穿上温暖的自家外套 或是因为每个人球鞋颜色 跟头发长度不一样 还有没穿白皮鞋搭配百褶裙等等等 而被毁於一旦了吗? 只是已经毕业好一阵子的人看不习惯而已, 集体记忆的表徵被学妹改变了 心里难免会觉得怪怪的. 如果现在北一女决定要回复超级标准型制服穿法 (应该还蛮有可能 听说现任校长很爱穿旗袍 学务长永远穿着西装) 我不知道有多少人会拍手欢呼庆祝北一女终於要重返荣耀了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.53.235 ※ 编辑: killjoy 来自: 218.160.53.235 (10/22 04:44) ※ 编辑: killjoy 来自: 218.160.53.235 (10/22 05:37)