※ 引述《tnfsh5566 (废文局局花)》之铭言： : 马雅人为殷商人的後裔？ : https://goo.gl/aa7OKx : 【#黄框之外】 : 有没有马雅跟中国的八卦？在讨论之前，我们先听个笑话吧！ : 加《国家地理》杂志为Line好友：http://goo.gl/zIE07B : - : http://goo.gl/DrzxTU : 内文笑话写道： : 这些流亡殷商人彼此见面的问候语「殷地安否？」，正是为了怀念故乡，後来却被没见识 : 的哥伦布误以为是这群人的称呼，故将「「殷地安」称为「印第安」，成了美洲原住民的 : 名字。 : 其他的太多了说不完 这篇其实是我的一个朋友写的，他的专长是DNA分析 来研究远古的人类。 有兴趣的人，可以点他的粉丝专页。 https://www.facebook.com/865377433554715/info/?tab=page_info 「盲眼的尼安德塔石器匠」 不过，看FB留言跟推文，怎麽感觉很多人没有看完他的文章，或是只看标题。 虽然他有引用我以前写的那篇商人与马雅的关系，为了让大家复习一下，我就 再贴一次好了XD https://disp.cc/b/163-9gcX 我们马雅人，作为一个独立自主的民族，实在不容许任由别人宣称祖先的辛劳 ，被宣称为中国的一部分（误）（林昶佐黑死腔语气） 关於这个问题，先讲结论，「马雅中国！一边一国！」啦 好啦，言归正传。 昨天跟Po了一篇，辩误伪考古学用在马雅考古学的文章。今天就来谈谈马雅与 中国关系的问题。这个问题的关系错综复杂，在这不花太多时间讨论究竟商朝 是否抵达中国。重点在讨论各种这类说法之间的介绍与谬误，其背景的讨论， 有些问题我目前也没有确切的答案。 首先，我们可以将马雅中国说的相关问题，分为马雅中国连续体系列学说，以 及马雅自中国文化衍生的系列学说。以下简单讨论两者的学术史，并且提出一 些解释。 一、马雅中国连续体： 这个说法最早由张光直提出，张光直在〈中国古代文明的环太平洋的底层〉曾 经提出「马雅--中国连续体」的概念，张光直认为美洲与中国之间存在一个共 同的文化底层，这个文化底层可能来自原始巫术信仰。进而解释为什麽马雅文 化或是阿兹特克文化会有与中国商代类似的装饰风格等等。 张光直的研究当然有他考古学层面的价值。也曾经有学者自言要延续张光 直的理路，延伸出一些新的看法。张廷在〈再论张光直先生的「马雅、中 国文化连续体」〉文章以历法与神话两方面着手，认为他找到一些「马雅 族」与中国关系的新证据。 http://mnie.sg1007.myweb.hinet.net/12_6.pdf 不过，该作者连阿兹特克跟马雅都分不清楚，将两者的宗教、神只张冠李 带。历法方面也对於52年历轮结束(Period Ending) 的仪式缺乏基本的认 识。有关Period Ending对马雅统治者的宗教意义，可以参考David Stuart 对於提卡尔31号石碑的解释。 http://www.mesoweb.com/stuart/notes/Tikal.html 总之，张廷对於张光直说法的「补充」是失败的。更不用说中国方面，王 大有等人为了增强自己的殷人东渡论，而误用张光直的看法。有关王大有 的问题第二部份会讨论。 下面这张图，简单比较一下，两者在概念上的不同： 张光直 殷商玛雅说 商文化 玛雅 商文化（文化底层）-------->玛雅 │ │ │ │ ───文化底层─── 後来张光直的说法，其学生蒋祖棣也延伸张光直的看法，做较为详细的比 较。1990年，《马雅与古代中国》简单整理成三个点 1.该书比较中国与马雅的文化特徵，如陶器、宗教等 2.结论承袭张光直学说，两者虽有类似，但是各自独立发展。 3.文明的特质是由身处的环境、生产、技术、精神决定的，古代马雅与中 国发展过程不同，但是发展出一些类似的东西。 可知在这一系统的讨论中，马雅与中国虽有相似性，但不是在商朝以後的 传播论。而是在一个巫术底层上「各自」「独立」发展的成果。这几年中 央研究院历史语言研究所的陈光祖也曾经对这个问题撰文，大体没有赞成 传播论的关系，其中也有一段讲到张光直思想可能如何形成，甚为精彩。 二、各种马雅文化衍生自中国的说法： 关於这个问题，错综复杂，我们必须从民初开始说起。自清末到民初，中 国人进入一个重新认识世界的时期。对中国人来说，欧洲、北美由於传教 士的关系，相较拉丁美洲认识资料较多。当中南美洲进入中国人视野後， 如何解释就成为一个问题。我认为民初种种看似光怪陆离的马雅中国，或 说拉丁美洲文明与中国关系的想法，当可放在如何认识的视野来看。不过 ，敝人在下中国近现代史实在很烂，理解有问题还望指教。首先，我们可 以先从几个说法来看。 （一）扶桑--墨西哥说： 这个说法认为，中国史书记载的扶桑国就是墨西哥。这个说法最早由法国 汉学家德．吉涅提出。他认为南北朝的法显就抵达墨西哥。民初整理国故 的重要人物章太炎也认为法显抵达耶婆提国，即今厄瓜多。朱谦之在1940 年也提出《扶桑国考证》，认为中国僧人发现美洲绝无可疑。这些说法在 现代由罗荣渠打脸。 （二）殷商马雅说： 这个说法在19世纪就有英国人提出。中国方面，同样在民初开始被诉说。 所有我目前可以查到文献，指向两位着名的学者，分别是罗振玉与王国维 。目前流传的故事都与民初清朝在中南美洲的外交官员，曾经担任巴拿马 总领事的欧阳庚有关。故事大抵为欧阳庚受命处理墨西哥暴乱下，当地华 人伤亡的抚恤与赔款的处理。王国维与罗振玉闻讯，言及据说美洲文物与 中国商代文物相关，请欧阳调查。 欧阳庚据我现在可查的资料，为1872年公费留考生担任过驻墨西哥条约特 使、巴拿马总领事。但是，有关王国维与罗振玉请托一事，则无可靠的史 料来源。我怀疑是伪造的。另一个有关欧阳庚的故事则是，欧阳庚到了当 地，有一群印地安人向他陈情，说他们祖先自中国移民而来，今日还有张 姓等。甚至说：印第安就是殷地安的意思。我想，稍微有些历史知识的就 知道这个说法相当有问题。印第安是哥伦布美丽的误会，怎麽会扯上殷商 。所以，我们可以知道这一系列的故事，实则是杜撰。但是，杜撰起於何 时目前已经不可考。 所以，有关这个部份，可否拿来作为我观点的支柱，我认为不够安全。不 能将这个故事放在中国认识拉丁美洲的视野来讨论。 但是，另外一名学者的看法，就可以放在我说的这个观点来讨论。这位学 者是清华国学院毕业的卫聚贤。卫聚贤老师就是王国维这些人，後来逃来 台湾，并且写了一本《中国人发现美洲》，引用了前述的殷商假说或是扶 桑国与即墨西哥说等。其即可看作为民初马雅中国说的例证之一。 讲到这里先来个小结论 也就是，这里要提出一个我现在没有解决的问题: 为什麽民初到二战间的部份中国知识分子，提出了中国移民美洲的看法？ 目前需要有时间查阅进一步的资料，例如考察外交档案，确认欧阳庚、王 国维的问题、做卫聚贤的个人研究等等。这是一个涉及思想史与学术史的 题目。 （三）现代来乱的一些说法： 这些看法主要是王大有、宋宝中、王双这些人就开始大力宣传马雅与殷商 的关系，最近则有许辉讨论奥梅克就是殷商移民，还被自己的中国同胞战 的乱七八招。王大有对於马雅完全没有深入的背景知识，他都只要觉得表 面像，那就是两者有关系了。因此搞出不少笑话。 例如，他认为根据中国古读音跟字形，着名的马雅遗址Copan 就是中国的 「洹」。然後，「洹」是商朝重要的河流，所以，Copan附近的Copan河就 是「洹」河。（王大有，〈奥梅克拉文塔第四号文物玉圭铭文解读〉）先 不战他这个连小学生都不如的逻辑，先问你听过马雅语吗？ Copan是後来西班牙人到了之後，当地的地名。在马雅古典期，他们自称 自己是「Ox Witik」」（David Stuart，1994）， 近年来，最红得大概 就是1994年左右的许辉。他在美国教书，後来出版了 一本《奥梅克文明 的起源》一书，认为两者在文物上非常类似，文字也有 共通之处，奥梅 克来自殷商。他分析了某些奥梅克玉圭背後的刻纹。提出这些刻纹其实是 甲骨文。想当然被美国那边的马雅学者与铭文学者修理了一顿。对於这 些事情，他宣称都是因为美国学者无法接受美洲文明不是独立发展的。 许辉根据的玉圭，背後得图案很可能不是文字。而只是一些残缺的雕刻。 （张禾，〈美洲发现“甲骨文”一案错判剖析——兼论奥尔梅克象征图画 和符号〉）中美洲文明相当有趣的一点是，装饰的图案中，通常会隐含很 多元素，但这些东西不是文字。需要透过艺术史角度配合铭文解读。不过 ，许辉只是很单纯的排比，造成一系列的错误。不过，相较卫聚贤的综艺 性，许辉比较没有这麽好笑。 从以上这些研究史的回顾来看，我们可以知道马雅中国或说拉美中国自古 联系的说法很多，但多数都无法言之成理。但是却隐含许多有趣的问题值 得讨论。问题不在对不对（因为无须证明他不对），而是在为什麽他们会 这麽想。但是关於这个思想史的问题，目前我资料还不够，望强者们给我 一些资料或想法。 以上简单跟大家分享这个没什麽看法的文章。 我还是再次呼喊一下，「马雅中国！一边一国」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 163.19.25.254 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1465215591.A.73C.html 一开始就有写，重发旧文了 应该很少吧QQ 的确不是，只是刚好讨论到这个议题，重发一次旧文 ※ 编辑: mayaman (163.19.25.254), 06/06/2016 20:31:29