逐字稿完成^______< 感谢板友 Coelacanthi 协助 ※逐字稿(上) 焦点对话主持人宁馨：「欢迎回到焦点对话，最近一个多星期，反对两岸服贸协议的台湾 学生占领立法院，闯查行政院的画面出现在全球媒体，成为华人关注的焦点。除了学生的 抗议手段引发讨论之外，这场学运爆发的根源更是引起人们的深思。台湾和其他国家也有 服贸协议，为何单独这次引起了巨大的反弹？那麽这场民间的抗议运动，反映了台湾人什 麽样的焦虑和恐惧？大陆媒体以『被民进党利用的‘绿卫兵’』形容台湾学运，是否公允 ？今天我们来讨论下这个话题，那麽首先我想听听在纽约的陈破空先生的意见，我们知道 着名学者普林斯顿大学的教授余英时他说：『台湾学生的反服贸运动的出发点是拒绝让台 湾沦为大陆的附属。』那麽显示了台湾青年世代对於大陆政权的不信任，那麽你认为这个 评价是否中肯呢？」 政论作家、时事分析人士陈破空：「余英时他还说：『台湾学生占领立法院是坚守台湾的 民主价值。』，这个说法是让很多人瞩目。因为有关於台湾学生的这个举动可能有不同的 看法，像台湾在海外所谓统派的媒体和社团他们就说学生太过头、太激而违反了法律，说 是应该要这个恢复秩序，说这个令人痛心是乱象，那麽另外他们也担心影响台湾的国际形 象。那麽中国大陆那边也趁机说台湾这个民主乱象，说这个台湾的民主不值得效法，还有 一些甚至包括民运朋友他也想不开，觉得台湾既然是个民主国家，为什麽要通过一种违法 的方式来进行这种抗争，所以觉得应该要是合法途径。但是余英时的说法，还有很多自由 派的说法却提供了另外一个注脚，就说看事情你要从大局看，你要看从大处看从全局看， 不是从细节。你看英美的媒体的报导他并不报导台湾的学生合法不合法，他报导的主题就 是『反服贸』，他反的是反中，他是反两岸走径，反对这个两岸协议。按照中共的说法就 是『大陆恐惧症』，中共就说反马是假的，反中反统一才是真的，那麽为什麽是这麽一个 主题，所以说这是台湾冰冻三尺非一日之寒，我觉得马政府的两岸政策是值得反省的。」 焦点对话主持人宁馨：「好，待会我们再来谈一些两岸政策的问题，但是我想就是我们也 不要忘了，虽然有台湾学生在抗议这个服贸协议，那麽台湾也有人是支持服贸协议的，也 就是换句话说呢，如果签署服贸协议，台湾的赢家和输家到底分别是谁？那麽我想听听程 晓农先生的分析。」 普林斯顿大学学者程晓农：「赢家只是商家，当然还有国民党政府。我们现在需要看到一 点就是，台湾的青年学生其实并不是从一开始，从他们年轻的时候，青少年时代就对这些 政治问题很敏感。我以前多次去过台湾，也接触过很多大学生，包括一些高中生。我的印 象是在九十年代和二十一世纪的头十年，很多的台湾青年一代他们并不关心政治，也没有 什麽党派色彩。他们关心的是自己的学习和生活，但是就在这两年情况发生巨大变化。并 不是因为他们个人的生计之间影响，而是他们担心自己的未来，担心台湾的未来。我看到 最近台湾的学生自费这个花了几百万在台湾的苹果日报登了一个整板广告，用来解释他们 为什麽在这里，这里他们指的是抗议的学生，其中有这麽几个字让我印象非常深，他正好 呼应了余英时教授的话，这八个字是『今日香港，明日台湾』。换句话讲，他们担心的是 台湾的民主自由将随着台湾和大陆两岸经济的一体化而消失。所以虽然有商人从两岸当中 ，这个经贸当中得到大量的好处，但是台湾社会其实现在正面临着他们自己感觉到的危机 。」 焦点对话主持人宁馨：「好的，我们知道根据这个大陆媒体的报导，从这个服贸协议的字 面来看，大陆给予台湾的好处事实上在某种程度上多於台湾给予大陆的好处，那麽在这样 的情况下，为什麽台湾人还会有所不满？我想听听夏业良教授的分析。」 美国智库加图研究所客座研究员夏业良：「其实从经济学，从自由贸易的角度来看，没有 说单纯的一方受益，另一方受损，因为只有双方自愿的交易才是有意义的交易。所以说像 这种呢，我觉得说大陆给台湾多少好处，我们可以比较一下，大陆多少年来一直说给新疆 、西藏、内蒙有多少多少的援助和实际的好处，我觉得说不能用经济上给一点所谓的恩惠 ，来换取自由和权力，这是最根本的一点。何况台湾我觉得如果把自己的经济发展的未来 ，全部寄托在大陆身上的话，这一种短视的行为，是一种自杀的行为。所以说我觉得台湾 的经济出路应该在於调整经济结构，以及确定什麽是台湾的比较优势，以及发展一些创新 的产业，那麽这些东西其实是一种倒逼机制，倒逼台湾在一个困境中寻找新的出路，而不 是把他们的前途和希望都寄托在『与狼共舞』身上。」 人权组织公民力量创办人杨建利：「我们提一个假设性的问题，假如说这个服贸协定是和 日本签、和南韩签，或者和美国签，台湾的民众或者学生会不会有这样激烈的反应？会不 会还要求逐条的这个审查？由於逐条审查在贸易这个协定里边是不符合常规的，都是打包 的，为什麽呢？就像夏教授所讲的，自由贸易没有说哪一项就是一定对某一方更有利，他 是个互利的，因此他就会有一些条款是对甲方有利，可能就乙方没有利，某些条款对乙方 有利对甲方没有利，如果你逐条的审查的话，你只能留着对自己有利的，这是不符合自由 贸易的精神，所以这不符合惯利，为什麽在台湾就成为一个正当的东西？所以我现在在回 过头来再来回答刚刚的问题，我认为和日本签、和南韩签、和美国签都不会有这种问题， 问题关键就是在於说台湾和大陆的制度的差异带来的这个问题，如果你仅仅看服贸协议的 话，从自由贸易的角度上来讲，从经济学的角度上来讲，你找不出太多的毛病来，基本上 是这个互利的，甚至是这个大陆说是开放的项目比台湾开放的项目还要大，我们也要知道 就是台湾和这个大陆的贸易一直是贸易顺差，就换句话讲在贸易中台湾中可能是得到的利 ，为什麽还会有这种情况？他根本的原因还是在制度的差别，这种制度的差别会使得专制 的一方可能利用这种制度的差别得到他想得到的东西。比如说出版业，出版业在台湾，大 陆可以这个随便开出版社，但是到了中国去，你出版任何东西得经过审评，这个就是一个 非常巨大的差异，这种差异会带来什麽？会带来台湾的这个安全，国家安全的顾虑，以及 很多这个由於巨大的国家资产进入台湾，造成的这个的台湾的可能的这个失业的升高，这 是个巨大的顾虑，还有其他的经济方面的焦虑，我们在下边在讲。」 焦点对话主持人宁馨：「听听的破空意见，我们知道很多台湾人担心这个开放台湾这个市 场，会导致大陆的资金涌入冲垮台湾的行业，那麽大陆当然是说这种事情不会发生，因为 台湾市场的规模对於很多大陆资金来说并没有什麽太大的吸引力，因为他觉得这个市场太 小，那麽你对於大陆媒体的这个说法，你有什麽分析？」 政论作家、时事分析人士陈破空：「这个服贸协议表面上看上去对台湾有利，但是你仔细 看进去有很多猫腻。比如他的第六条第三款，他就这麽讲，他说：『如果某些服务需要许 可，那麽一方要向另一方提出这个申请，那麽另一方审核把这个申请的结果通知对方。』 ，那麽其中就有我们看到这个市场承诺开放中，就有什麽摄影、出版，刚刚你也提到出版 ，还有展览这些方面。这里有两个关键词，一个是许可，一个是审核，我们知道在中国， 关於出版、摄影、展览这些他就有一个许可的问题，他很多是不许可的，那麽台湾的企业 去之後，他的经营范围就很有限，处处禁区，他的覆盖范围非常的小。但是在台湾恰恰没 有这些什麽什麽审核或不许可这些限制，那麽中国相应的企业去了之後，他就大行其道、 畅通无阻。那麽最後我们可以看到，可以说将在台湾出现什麽呢？毛泽东选集、中共的统 战资料，还有就是这个，这个关於这个中国相应的一些宣传，或者说是歪曲的历史展览都 可能在台湾出现。所以这些东西就是隐藏在服贸细节处的一些猫腻，而且我们看的这个让 利是什麽意思，让利两个字本身很荒唐，你协议应该是平等的，凭什麽让利，让利就说明 你除了协议之外还有别的目的，你是个政治协议，所以台湾学生看准了这点，既然你不只 是一个经济协议，你是一个政治协议，台湾学生抗争的就不是服贸本身，而是抗争服贸後 面的这种政治运作，而且我们在台湾看到的，实际上我经常去台湾，感受到一个很大的氛 围，就是台湾有一大票的亲共人士、红色代理人、投降派，围绕在马英九的周围，他们意 图像当年拖这个傅作义下水一样，把这个马英九拖下水，搞什麽马习会，搞什麽和平协议 、最终把台湾纳入大中华的经济轨道，当中国掌握了台湾的经济命脉，就像掌握了香港的 经济命脉一样，因为台湾就不能动弹了，这个时候再来进行这个所谓的政治统合。」 焦点对话主持人宁馨：「因为刚刚程晓农先生您提到，您说就是他们这个标语说道『今日 香港，明日台湾』，我想就是请您从香港的一两个例子来说说为什麽从经济层面，大陆对 於这个台湾的这个吞噬会让台湾人感到非常的恐慌，那麽你来跟我们举一两个例子好吗？ 从经济层面来分析一下。」 普林斯顿大学学者程晓农：「实际上，香港的经济状况和台湾的经济状况差不多，这个从 九十年代初开始港台资金大量流入中国大陆，中国叫做外资，那麽大大地促进了中国经济 的增长，同时造成了港台经济的空心化，然後港台只剩下了服务业，那麽这种情况下，实 际上是大陆大大地从吸引外资上受惠了。在大陆开放之前，整个中国的经济GDP只有台湾 的这个三分之二还不到，但现在已经是台湾的几十倍了，那麽很明显地中国通过吸引外资 掏空港台，不仅仅是壮大了中共的经济，同时也削弱了港台的经济。现在台湾经济的百分 之七十已经依赖於大陆，在这种情况下如果中国大陆只是纯粹从经济角度来谈的话，也许 他可能会觉得台湾市场很小，但是我们不要忘了，中国对香港的做法是，接着就是大批的 中资进入香港，控制香港经济，现在香港经济很大一块已经变成中资控制，如果台湾的服 贸协议签定之後，下一步很可能同样如此，慢慢地大陆就会把台湾的各种企业收并兼并吞 并，然後最後的结果是，台湾渐渐也就结产业也红色化了，这个时候就可以实现中共讲的 所谓『以经促统』，就是透过经济上的一体化，促进两岸统一，国民党现在实际上是在帮 着中国政府在做这件事情，这也是为什麽现在青年人在台湾感到担心。」 焦点对话主持人宁馨：「我们知道就是一些在香港的分析人士，这次对於台湾的这个学运 其实是有持着同情态度。我其中看到一个台湾、一个香港的经济观察人士他就说道：『台 湾未来如果向大陆开放，他面临的不仅仅是中资，而是中资背後整个的国家机器。』，因 为他用香港的例子，大陆中资在香港投资为例说：『实际上跟港资企业竞争的很多是国营 企业、民营企业，这些企业他有背後国家的大量资源在运作』，那麽我想听听夏业良先生 的这个分析，就是说国家机器，尤其在针对台湾还有统一问题这个背景在後面，会不会在 其中发辉很大作用？台湾对国家机器在资金後面运作的这个担忧是不是合理的？」 ※逐字稿(下) 美国智库加图研究所客座研究员夏业良：「其实在过去二十年中国大陆对台湾的渗透是一 直在进行，而且最近几年是非常的明显。我在台湾访问的时候就可以看到，像台湾那些报 纸基本上就是跟人民日报非常接近了，比如说那个京报、还有……等。所以说这种渗透可 能它已经经过了很长一段时间的酝酿和实施，现在加上马政府对大陆的这些政策，实际上 是更多的配合，或者是说从原则上来讲他是妥协跟让步。他可能是为了获得政治上的好处 、获得经济上的实惠、获的比较高的支持率。他以为只要民众的经济生活有了更多的改善 ，其他方面都不是问题。但是现在的情况就是说触动了台湾人的一个基本的底线。也就是 说台湾到底是一个什麽样的，无论是经济体也好、或是政体也好，他到底是一个怎麽样的 一个社会？它是仅仅为了经济的需要或是生存的需要就可以不顾一切了吗？那台湾过去几 十年的那种抗争，那个民主化这样一个过程，不是白白的要前功尽弃了吗？所以现在是一 个很关键的历史时点，在这个历史时点上很多青年学生站出来，我觉得背後有广泛的社会 支持、民意的支持。」 焦点对话主持人宁馨：「我们知道台湾着名作家龙应台曾经说过相对於大陆的这个政治和 经济强势，台湾最大的优势在於所谓『台湾价值』、『台湾的文化』。我想问一下服贸协 议会不会对台湾价值，所谓他们最珍视的引以为傲的价值形成冲击，怎麽体现出来？」 人权组织公民力量创办人杨建利：「这个台湾的这个学运，太阳花学运，表面是反服贸协 议，实际上他是有更深层的原因。他深层的原因刚才各位都谈到了，就是台湾现在面临一 种状态，这种状态让他们非常的胶着。一个是政治上的，政治上的随着经济上的拉近，服 贸协议一但通过以後台湾所留下的不多的产业，大部分还都是服务行业，将会被中资给占 领。这个带来了严重的国家安全问题，而且是大家不愿意看到的极统的现象可能会出现。 这是一种政治上的焦虑。第二个经济上的焦虑，经济上的焦虑从两岸有了经贸关系以後， 台湾基本上由於到大陆那边去语言上的方便，还有各方面开始的一些优惠，使的它在国际 上运作基本上都撤到中国大陆去了。以前在八十年代你可以看到南韩和台湾的产品或者企 业，在世界各地你都会看到两边都有，基本上并驾齐驱。各院校的大学生里面有很多的台 湾留学生。但是由於中国大陆的存在，这些东西都转到中国大陆去了。至於现在台湾的企 业发现在中国的利越来越薄，基本上是每一个行业都培养了自己的竞争者。那麽台湾现在 遇见了青年人才的流失都到大陆去。而到国际上竞争已经非常难了，因为长期在大陆的存 在。回台湾又遇到很大的麻烦，致於现在这种胶着不仅仅是政治的而且也是经济的。在这 种胶着之下就会出现这样的反弹，可以说是这种反弹是对於马英九上台以後对大陆政策的 一种反制。这也反映了台湾选民对民主价值的一种保卫，我觉得这是一个非常可喜的现象 。」 政论作家、时事分析人士陈破空：「我想这个服贸协议还想说一点，关於两边的企业。台 湾的企业大多是民营企业，而中国大陆那边的企业大都是国营企业。而国营企业掌握在谁 手上，太子党、红二代、高干子弟。那麽我们看了香港的情况，香港已经变成了中共高官 的洗钱中心，像李鹏的女儿等等。 他们在那里干甚麽呢，开户头、办公室，推垃圾股上市，抬高当地物价，炒高当地房价。 然後把官商勾及引进去，把贫富分化移植到香港。所以香港人现在简直是忍无可忍，中下 层跟中产阶级叫苦不堪。所以他们就在台湾打广告，前几天就打广告说：『香港面临严重 的中国化，台湾要引以为戒。』 最近这次他们又去打广告说：『抵制服贸协议，千万不要让台湾中国化，千万勿堕香港衰 弱的轨迹。』香港的模式对台湾是个警钟。香港有个占中运动，就是占领中环。还没有开 始，在酝酿阶段中共就已经拿军事威力演习，调配军队去武力威胁。那麽台湾现在有个占 领立法院运动，如果说这两个来比较的话，如果台湾今天还不搞占领立院运动，将来落到 中共手上恐怕就来不及了。说一句，中国企业到台湾很危险。比如医院，他到乡村办医院 。台湾说你为什麽不到城市办要到乡村办，这是统战吗？中共就解释说，我农村包围城市 是做生意的一个手法，农村包围城市恰恰是中共的一个战略手法。事实上台湾说他是统战 ，我倒是觉得中共到那里开设医院到地区上，实际是办特务机构。所以他在整个范围对台 湾进全方位的渗透，所以对台湾这个东西是最大一个後患。」 焦点对话主持人宁馨：「我想请程晓农先生分析从台湾内部层面来讲，从我看到的媒体报 导，支持这次服贸协议的主要是大的商家财团的总裁这种人物，就是说他能够得利於两岸 经济交流的。但普通民众却是反对的声音很多。这是不是因为就是说从两岸经济融合得益 的人实际上还是分离的，底层跟高层有一个意见的分岐。你跟我分析一下好吗？」 普林斯顿大学学者程晓农：「确实如此，我也认识一些台商有外省人也有本省人。基本上 来讲到大陆做生意以後他们就被已经中共拴住了。很多台商在大陆其实做得并不顺利，我 个人就认识一个台商，他实际上现在处於一个被江苏省地方政府勒索的状态。他投资买了 地，地涨价以後地方政府强逼着他低价卖回来，让地方政府再捞一笔。但台商已经没办法 了因为他对付不了地方政府。这种情况是很普遍的，台湾有一个大陆投资受难者协会，整 天在处理这类的问题，至少有几千例这样的案例。但是还有更多赚了钱的，他们不光是在 乎钱还在乎二奶。所以这些问题其实他们的家人在台湾也很头痛，我知道很多台湾商人的 家属妻子们儿女们对父亲在大陆的行为是非常不齿的。但是这次我们要看到另外一个问题 ，就是这次台湾的亲中国的媒体和中国的媒体是一致的，把这次抗争运动说是民进党操纵 的，所以把学生称作为绿卫兵，因为民进党是绿色的。但实际上据我了解，参加这次活动 的学生很多人没有政治政党倾向。另一方面支持这次活动的人，当中并不都是民进党的支 持者，很多人是国民党的菁英。比方讲我认识的人当中很多就是国民多年的菁英，有些人 甚至是马英九的总统府资政，他们也照样反对。」 焦点对话主持人宁馨：「最後我想请夏业良先生做一下结，我们知道从这一次台湾的报导 ，中国大陆的媒体有相当多的报导，但是用非常贬抑的态度来报导，也引起大陆民众相对 的对於台湾这个事情的关注。那我看到的网上的评论，绝大部分也是批评服贸协议，但是 批评的角度跟台湾不一样。是说大陆当局老是对台湾让利现在把台湾人给宠坏了。我想问 一下为什麽两岸对这个服贸协议的认识和看法差异如此之大，你分析一下大陆网民的态度 是怎麽一回事。」 美国智库加图研究所客座研究员夏业良：「首先是讯息不对称，因为大陆这种网路封锁造 成了很多大陆民众对真实情况不太了解。还有就是说现在由於官方所灌输的，中国越来越 强大，甚麽中国梦这样的一些理念。使的有一些中国人有一种莫名的所谓自豪感，他认为 中国是个大国了，现在对世界的所有规则不是说像过去只是服从跟参与，现在要参与制定 规则，游戏规则由我们来定，就是这样一种心理了。包括对台湾过去那种的心理，现在多 少一些补偿跟回报，甚至是报复性的反弹。过去台湾人回来看不起我们大陆人现在我们反 过来看不起台湾人，就是有这样的一种心理。」 人权组织公民力量创办人杨建利：「我回到龙应台讲的，台湾的价值。现在我在台湾遇到 很多人讲，我们的官员越来越像大陆的官了，我们的新闻媒体越来越像大陆的新闻媒体了 ，我们的商人越来越像大陆的商人了。这就是台湾所遇到的切身的一种威胁。但回过头来 我们反观大陆，同样是贸易协定， 贸易协定是双方的，台湾人民可以质疑为什麽你要签这个协议，大陆人民也可以质疑。我 可以质疑就是说，这个协议对我们那些人有利益、对於那些行业有利益？对於那些行业、 对於那些人有害？这个是有权利质疑的，但是大陆人基本上不知道而且没有人质疑。」 美国智库加图研究所客座研究员夏业良：「不是没有人质疑，是没办法公开讨论（笑）。 」 人权组织公民力量创办人杨建利：「所以我们期待中国大陆的太阳花运动，对於这样的贸 易大家都要去质疑他。」 政论作家、时事分析人士陈破空：「我想补充一句，我想中国这次谈到说台湾是逢中必反 、逢共必反。为什麽台湾逢中必反，香港逢中必反，还有周边国家也逢中必反，还有美国 ，欧盟更大的范围内。实际上真的根源是在北京，因为北京的政治体制没有改变，你是以 专制和腐败的面目示人。你有别的政治意图，所以人家跟你反。现在说有人说乱港资源、 乱台资源在哪里？我就说乱中、乱港、乱台真正的资源都在北京。套用台湾报纸的一句话 说：笨蛋，问题不是经济！我想说：笨蛋，问题不是经济，笨蛋，问题在北京！」 普林斯顿大学学者程晓农：「我补一句，其实中国一直想把台湾的民主消灭掉。我们都以 为华人社会有一个台湾的民主，是华人社会的骄傲与希望。但是中共正想做的是，统一台 湾消灭华人社会的民主，这也是台湾人想反对的事情。」 -- ◢◣ ◢◤ 云霞灿烂　弦歌铿锵　济济多士　聚首一堂 龙 的 传 人 ◢◤◥◢◤ 砺尔学　　敦尔品　　景前贤　　而思齐 ╭┼╮ ╭┼╮ ◥◣◢◤◢◣ │││ │││ ◥◤◢◤◥◣ 合群力　　集群智　　光吾校而辉煌 │││──│││ ◢◤◣◢◤ 鹏程万里兮乘风飞扬 育才为乐兮大道是彰 │││ │││ ◢◤ ◥◤ 实现三民主义　发挥民族精神　青天白日无疆 ╰┼╯ ╰┼╯ --

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