作者miaooooooooo (猫主席小妹)
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标题Re: [新闻] 学弟倒地发病 学长合力电击救命
时间Sat Nov 23 15:16:57 2013
学界在推动AED法的时候，小妹的工作之一是整理全世界的相关法条。我可以跟大家挂保证
，台湾的AED法在世界上是数一数二完善的。我们是唯一明定刑事民事责任都免除的国家
AED强制设置 明文规定急救/AED使用免责 免责规定含非执勤中医护人员
台湾
O O O
韩国 O O X
日本 X X X
美国 因州而异但都没台湾广 因州而异 X
欧洲 X X X
各国分析：
日本： 日本民众自发设置AED，没有法律强制，却变成世界上密度最高的国家；人家日
本人有决心把居住环境变得更安全，身为台湾人我羞得无话可说。他们的免责规
定则是由政府发行政命令做的，没有入法；我们前几年卫生署也这样ｔｒｙ过
，但民众疑虑还是很大，所以台湾还是必须立法才能说服民众。
美国： 五十个州加华盛顿特区，有51套规定，分析起来很头痛，但整体而言都没台湾好
。他们的好萨玛利亚人法非常奇怪，有些只保护受过训练的人；有些是只保护什
麽都不会的民众。为什麽会这样？乡民可以想想看。
韩国： 我们的最大对手，可是在AED上的法律制定上我们差不多输一年。不过我们有保护
医护人员(胜!)。
欧洲： 没有规定使用AED免责，但你去问任何一个人都理所当然告诉你，急救当然免责；
因为欧陆的好萨玛利亚人法已经有百余年历史，伸出援手不怕被告的观念已经深
植人心；他们虽然承认没明文可能会带来麻烦，但这不是他们的priority。
－－
值得注意的地方是，台湾是唯一有保护非执勤中的医护人员、EMT的国家；因为其他地方
都认为，医护人员受过更高级的训练，理应有更高的注意义务。但是我们成功说服立法者
把非执勤中的医护人员也纳入保障。
要不然，非执勤中的医护EMT看到路倒不敢出手，
反倒是没受过训练的去帮忙，这种现象很吊诡。
虽然我们的AED密度还输美日英德澳
但是乡民不要妄自菲薄
自从2012年底通过AED法以後 台湾的AED数量已经爆炸性的增加
认识到使用AED免责的乡民也越来越多
我们也透过研究证实了 台湾人在知道免责之後 愿意伸出援手的人会多很多
想当年(其实就今年年初而已ㄎㄎ），我在八卦版说使用AED免责，还会被乡民围剿「最好
是，家属就是要让你上法院」，我只想问法条都这样写了是要用哪一条法律让你跑法院？
不过2013年还没过完，现在说使用AED会被告，反而会被乡民围剿
我是没意料到这麽快情势就会逆转啦...ㄏㄏ
AED还有很多能写 写个五千字都没问题
不过就先这样吧!
※ 引述《phlie0915 (phlie0915)》之铭言：
: 1.媒体来源:
: 中时
: 2.完整新闻标题/内文:
: 学弟倒地发病 学长合力电击救命
: 基隆二信中学王姓学生22日中午疑似心脏病发作，倒卧校园口吐白沫，2名学生见义勇为，
: 赶紧上前将人背往医护室，并利用自动体外心脏电击去颤器（俗称AED）抢救人命；该生送
: 医院急救後，暂时恢复生命迹象。
: 「当时真的很紧急，不是上实习课，而是在抢救一条人命！」当时参与抢救的谢同学表示
: ，他当时与另位同学经过校园的无人银行，突然看到王姓学弟倒卧在楼梯间，且已翻白眼
: 口吐白沫，他们俩二话不说将同学背起直奔医护室，与校护拿着「AED」救人，并打电话通
: 知救护车。
: 原本王生在急救前就已停止心跳，但经过同学紧急处置後，王生又出现微弱的心跳，经送
: 往基隆三军医院急救後，暂时稳定生命迹象，但仍未脱离险境。
: 基隆三军医院副主任李明勇表示，该生可能有心血管疾病，而在天气温度较低时，可能发
: 生心肌梗塞或类似症状，第一时间抢救十分重要，除了同学相助外，AED也及时发挥重要的
: 功能。
: 3.新闻连结:
: http://ppt.cc/YDYf
: 4.备注:
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.171.63.102
1F：→ maniaque:EMT 没有理由不去救人,那是工作跟义务..... 11/23 15:19
2F：推 stlinman:认真推一下! 11/23 15:19
3F：→ maniaque:就跟人送到医院去,医生不能不救相同.... 11/23 15:19
值勤/非执勤两个要分开来看
值勤中当然要救人
可是好萨玛利亚人的精神是鼓励旁观者伸出援手
所以台湾才会规定非执勤中的医护人员 出手帮忙也能免责
不然国外是没这麽好康的
4F：→ maniaque:而至於非值勤中的EMT ,本身是否该以 EMT 认定???? 11/23 15:20
5F：推 summer3178:有专业有推 11/23 15:20
6F：推 AppliedArt:值得推 11/23 15:21
7F：推 aarzbrv:没立法规定用米字号可能比较好吧 11/23 15:21
8F：→ maniaque:对吧?? 非执勤中的 EMT 身分,就得回归乡民等级吧.... 11/23 15:21
9F：推 bee12:好文! 11/23 15:21
10F：推 LaLaYeh:推 11/23 15:21
11F：推 sars7125889:所以免责的话出事是连法院都没办法让你跑吗? 11/23 15:21
12F：→ maniaque:要是非执勤的EMT ,还大喊【大家冷静，我是专业的EMT】 11/23 15:22
13F：推 agriculture:相关法律条文在紧急医疗救护法第14-1条 11/23 15:22
14F：→ loeawei:老实说aed加cpr能救回的其实极少数 就算有压回来也称不了 11/23 15:22
15F：嘘 actifamateur:小妹图呢 11/23 15:22
16F：→ maniaque:民刑事免责是就算有人提告诉,刑事在地检署就会不起诉 11/23 15:22
17F：→ loeawei:多久就走了 看了这麽多真的是让病患活受罪 11/23 15:23
18F：→ maniaque:民事?? 民事谁都马可以告,当然被告就只好出庭.... 11/23 15:23
19F：推 amwkscl:卫福部应该多播AED操作方式广告 一堆人都不会 11/23 15:23
20F：→ maniaque:可是告人要缴裁判费,明知告不成,缴了判输可是赔夫人折兵 11/23 15:24
21F：推 TCLanLanLu:AED不是开机就会教你怎使用了吗 照他步骤就好 11/23 15:24
22F：→ maniaque:要说AED 好不好,之前不是某议会开议,议长还是谁当场倒下 11/23 15:24
23F：→ loeawei:AED是要配合CPR 绝不是单靠AED这台机械 政府应该强调宣导 11/23 15:24
24F：→ maniaque:立刻急救後,人就醒过来,好像没啥事发生过...... 11/23 15:24
25F：→ maniaque:总之,AED 不是神器，但有总比没有好～～～就酱 11/23 15:25
有乡民提到应该要多多宣导
没错那是我们未来的计画 请大家拭目以待
不然在法律都还没立好 就要推急救教育 就会陷入台湾多年前的陷阱
几年前推全民CPR
把受过训练的数字冲高
可是因为没有法律保障 每个上课讲师都说：「ＣＰＲ用在亲人身上就好不然会被告」
结果就很矛盾
台湾CPR的训练很广泛
但我们的路倒者都几乎没接受CPR
现在有了法条 接下来推AED训练 希望不要再有这种事情发生
26F：推 Ct730d:推 11/23 15:25
27F：推 cosco:推专业！ 11/23 15:28
28F：推 Anderpiece:法条遇到卢洨家属光诉讼流程一样叫你哭爹喊娘 11/23 15:28
29F：→ maniaque:之前卫生署也没很积极宣导,加上【行政命令不能抵触法律】 11/23 15:28
30F：推 amwkscl:就算aed有自动语音 保证一堆人还是不会用 11/23 15:28
31F：→ maniaque:所以行政命令被法院打脸的情况也不是没有过...... 11/23 15:28
所以之前卫生署的行政命令 被学界认为说不足以保障AED的使用
继续积极推动立法
然後说到卫福部有没有积极宣导，啊政府没钱 学界也没钱
新加坡最近推动AED的计画有OOOO万台币
我们台湾勒？只有OO万...不到人家１％
不过各家AED厂商很积极 他们很多钱 也愿意花
现在买AED多半还会附送教育训练
32F：推 NowQmmmmmmmm:有点怪，台湾还在推动是羞什麽东西？已经很不错了 11/23 15:28
33F：推 gmoz:乡民只会看风向乱推文阿 11/23 15:29
34F：→ amwkscl:去西门町随便抓10个人 我猜只有三个可以正确操作完毕 11/23 15:29
35F：→ maniaque:现在把AED/CPR 操作,列为紧急避难等级,甚至赋予民刑免责 11/23 15:30
36F：→ maniaque:当时看到法条, 还真的是他马的喊赞~~~~~ 11/23 15:30
37F：推 zone0016:ade有语音+图片 应该不难...只是大家敢不敢用的差别而已 11/23 15:30
38F：→ ndr:美国这种东西是属於各州权限,所以各州可以(需要)自己制定规矩 11/23 15:30
39F：→ maniaque:当然,那两家保全公司,应该更是爽翻天了吧...(被烦死了) 11/23 15:30
40F：推 gag565:这设备普及是好的 但在我们台湾 有点担心 该有电时没电 11/23 15:31
41F：推 TSbb:没错，比很多包包眼中要追的国家好 11/23 15:31
42F：→ zone0016:你说的3个会其中7个是不敢用....因为真的很简单... 11/23 15:31
43F：推 amwkscl:光lead就大概一半的人会贴错 11/23 15:32
44F：推 Ftaro:台湾到处都是讼棍 就算免责还是会被告 11/23 15:32
所以我说AED还有几千字能够写啊
人家做研究 把AED丢给没受训练的 幼稚园 小学的小朋友
几乎都能正确操作
贴片都能贴对
也会听语音指示按按钮
各位乡民不用害怕 总不会输幼稚园小朋友吧?
45F：→ Ftaro:告不告的赢是一回事 光讼累就要烦死人了 11/23 15:33
46F：→ maniaque:呵～～美国讼棍更多吧....还有天价赔偿金呢 11/23 15:33
47F：→ gag565:只有检查时有电 或者是救人时使用者按下开关变灭杀昇龙拳 11/23 15:33
48F：推 MacMini:你怎麽运气这麽好抓十个有七个是精障 11/23 15:33
49F：推 qoojason:实用 11/23 15:33
50F：→ loeawei:劝大家最好还是别轻易救 因为订法的人不会是第一线的医疗 11/23 15:33
51F：推 creulfact:使用有这麽困难?不是贴一贴电脑自动判断是否啓动吗?XD 11/23 15:33
52F：推 d123xxx:推 步骤简单的好东西 看盒内说明就一定会用 相当简单!! 11/23 15:33
53F：→ loeawei:救难人员 他们永远搞不清楚状况 上法院 遇到麻烦的不会是 11/23 15:34
54F：→ creulfact:就算真的把人电出问题好了 那也是电脑的错 又不是人的错 11/23 15:34
55F：→ ndr:联邦不会也不能管,除非美国参众两院打算管这事 11/23 15:34
56F：推 zone0016:美国人喝东西被烫到怒告麦当劳 在台湾根本不可能赢官司 11/23 15:34
57F：→ creulfact:因为我只负责贴贴纸阿!XDDD 11/23 15:34
58F：推 amwkscl:知道aed是拿来电击的应该只有30% 11/23 15:34
30%应该是欧洲的数字
阿姆斯特丹的数字印像中49% 没查
所以台湾可能没那麽高 ㄏㄏ
59F：→ zone0016:在台湾他大概也被当成诉棍... 11/23 15:34
60F：推 Danto18:这篇可以m吧 11/23 15:34
61F：→ loeawei:这些人 要救还是救亲属家人 \其他人别轻易动手救 11/23 15:35
62F：推 asd2260123:AED要推一下啊 11/23 15:35
63F：→ ndr:美国地方法官(不确定是否全美各州郡都是?)是用选举的 11/23 15:36
64F：→ creulfact:知道机器干嘛 跟会不会用是两回事吧..... 11/23 15:36
65F：推 amwkscl:真的不要高估民众 你随便找个中後段大学的问他aed 11/23 15:36
66F：→ creulfact:感觉上使用很简单阿 就是贴贴片而以 11/23 15:37
67F：推 fireda:台湾好歹也算是世界级的医疗小岛 11/23 15:37
68F：→ creulfact:那不知道干嘛 就宣导阿 不然哩 处死喔?~XD 11/23 15:37
69F：推 fullfool:\猫主席/\猫主席/\猫主席/\猫主席/\猫主席/\猫主席/ 11/23 15:37
70F：→ loeawei:对於这种大力赞成宣导AED使用及设置 个人真的很反对 11/23 15:37
小妹我看过的研究 使用AED意愿最高的数字是荷兰的医护人员
他们清楚知道AED的角色 也会使用 免责法更有百年历史
但还是有10%打死都不愿意用
理由跟你差不多
研究已经证实了AED能够增加院外心脏停止病人长期存活率 & 神经学预後
幼稚园小朋友也可以轻易使用
现在还免除法律责任
证据都已经累积这麽多，可是还是会有人很排拒
只能够说那这些反对的人，就不是我们努力的族群了
还是要先把精力放在另外那90%
71F：推 Rune:还好反对的人占少数 11/23 15:38
72F：推 yayaorz:推推 11/23 15:38
73F：→ loeawei:就跟叶克膜的使用一样 11/23 15:38
74F：→ creulfact:怕被告 就贴一贴按start 叫救护车之後快陶阿!~XDD 11/23 15:39
75F：推 amwkscl:所以我希望卫福部能多宣导 至少国高中上课要教一下 11/23 15:39
这是学界未来数年要推的
请大家多多支持!
76F：→ loeawei:贴了也没用 程序到了需要电击时 还是要动手按 11/23 15:40
77F：推 flyplayer:小写的AED我会认不出来 不过大写的就知道是甚麽 11/23 15:40
78F：推 zone0016:叶克膜底AED??? 11/23 15:40
79F：→ ndr:全民健保奇蹟+情理法,情摆第一 所造成的制度? 11/23 15:40
80F：推 jyekid:AED 多少钱啊 11/23 15:41
81F：→ loeawei:约25万一台 11/23 15:41
82F：→ jyekid:还好 没想像中那麽贵 11/23 15:42
83F：推 amwkscl:跟甘比亚断交省下来的钱可以多装好几百台 11/23 15:44
84F：推 ndr:猫是不是在动物园里属於在"可爱动物区"里的? 11/23 15:44
是啊 啾咪 ^.<~*
85F：推 ieoAAAA:推个~ 11/23 15:45
86F：→ loeawei:除非真的现场亲眼看到患者倒下 否则AED真的没有效益 11/23 15:45
87F：→ loeawei:把CPR按压练好最实在 别再有AED救活的迷思了 11/23 15:46
目击OHCA确实是一个患者存活的众要因素
但不代表没目击就救不回来
研究都说了AED对院外猝死的人存活率 & 神经学预後很有帮忙啊
然後25万大概是十年前的价格吧
VF VT的病人不靠AED 只靠高品质CPR根本没有用啊
这已经是最容易被救回来的病人族群 预後也最好
不努力给他们机会吗?
一直反这个反那个 可是都没根据
一一解释我也很累捏
88F：推 amwkscl:捷运站不要再播我们都是捷客的广告了 教教AED吧!! 11/23 15:46
89F：推 akmc:说很难用的大概根本没用过AED一堆人没用过在那边说东说西 ㄎ 11/23 15:47
90F：推 gotohikaru:台湾的问题在法界 11/23 15:47
91F：→ loeawei:用了十几年AED从不觉得实用 免钱最实用的CPR不练好 宁可买 11/23 15:49
92F：推 ogisun:AED电完之後还是要马上接着CPR阿 11/23 15:49
93F：→ loeawei:贵贵的AED 还要被厂商洗脑广设 真的很不应该 11/23 15:50
94F：推 amwkscl:没说很难用 但第一次就能正确操作的"民众"很少 11/23 15:51
95F：推 cyp001:AED电完如果有心跳了是要CPR什麽啊... 11/23 15:51
96F：→ ogisun:AED是"除颤" 不是恢复心跳 11/23 15:51
97F：→ loeawei:存活率是靠CPR跟医疗团队 真的跟AED关系很少 11/23 15:51
98F：→ loeawei:就算生命徵象有回来 也撑不了多久 11/23 15:52
99F：推 snian:长知识了... 11/23 15:52
100F：→ ogisun:好吧 AED的推广教育真的要再加油 11/23 15:52
101F：→ loeawei:如果要问我出院存活率 我可以用十几年经验告诉你实用与否 11/23 15:53
102F：推 flamer:烦耶 以下发表评论者请先报上职业、所学、年资、三围 谢谢 11/23 15:54
103F：推 CALLYCAT:专业推 11/23 15:54
104F：→ loeawei:有没有根据 我也可以用操作AED熟悉度与个案告诉你 11/23 15:54
105F：→ korsg:l大发一篇文吧~~ 11/23 15:56
106F：推 gmoz:CPR+AED不是很好吗 怎麽会有一个存在另一个就不该存在的思想? 11/23 15:57
107F：推 moclov:推 11/23 15:57
108F：→ gmoz:难道不能学好CPR跟AED? 为什麽学了其中一个 另外就会学不起来 11/23 15:57
109F：推 ogisun:我觉得AED是不错 不过也别过度神话 11/23 15:57
110F：→ loeawei:不用特地发一篇啦 只是想大家不要有AED的遐想 把CPR练好 11/23 15:58
111F：→ korsg:我也是觉得 工具不嫌多，就怕要用时没有 11/23 15:58
112F：推 amwkscl:应该是说倒下的通常是MI而不是VTVF所以AED无法 11/23 15:58
113F：推 deepwild:如果靠AED救回来但CPR之後失败 有可能吗？家属针对CPR 11/23 15:58
114F：→ ogisun:随便一个路人来用AED结果不会CPR一样没效果 11/23 15:58
115F：→ loeawei:这样就很够了 该走的 就让他安心顺利的离开吧 11/23 15:58
116F：→ deepwild:部分提告 有免责吗？ 11/23 15:59
放心 现在免责了
急救 & 使用急救设备 都不会被告
不过啊 AED电了 如果检查脉搏後发现 恢复循环也不需要CPR了
所以不会有 "後来CPR失败" 的事情
117F：推 pvn:专业推 11/23 15:59
118F：推 evachicken:专业推 11/23 15:59
119F：推 fanlander:推一个，学校就有设立 11/23 16:00
120F：推 jimcheer:推，学校有好几台 11/23 16:05
121F：推 amwkscl:揪正原po 如果心室震颤电完还是要压胸甚至给强心剂 11/23 16:06
XD
唉唷 是啦 电完还是要立刻继续压胸
epi Q 3-5min
我指得是後来check rhythm後有pulse後啦~
122F：推 amurox:ya 有爱心! 11/23 16:07
123F：推 Dulcia: 11/23 16:07
124F：推 rinsoukan:推啊 11/23 16:08
125F：推 evilvens: 11/23 16:09
126F：推 amwkscl:好~原谅原po 11/23 16:18
127F：推 Roset:推 11/23 16:19
128F：→ loeawei:可惜没有媒体报导使用AED有恢复生命徵象後 还可以活着出院 11/23 16:19
129F：→ loeawei:的比例数字 11/23 16:20
130F：→ loeawei:报出来的话 应该又是挡人财路了 11/23 16:21
131F：推 watermony:推 11/23 16:21
132F：→ loeawei:如果不能活着出院 而是强调恢复生命徵象这种假象 而一再推 11/23 16:24
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20237345
这篇是目前数一数二好的AED研究 是日本全国的统计
近年来要推AED都会拿这一篇的数字出来
没用AED 活下来且神经学预後良好的比率: 14.4 %
使用AED 活下来且神经学预後良好的比率: 31.6 %
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22484436
这是洛杉矶十年的数据
使用公共AED电击後 活到出院的比率: 69%
我没去洛杉矶看没用公共AED电的病人 活着出院的比率是多少
可是全世界大概10%~15%以下
唉我很努力拿各种证据跟数字要说服你 但你感觉就是很排斥AED啊
我也没办法了
133F：推 vi000246:推 11/23 16:24
134F：推 e761031:推!! 11/23 16:25
135F：→ loeawei:广AED设置的好处 那跟实际有很大差别 因为没有追踪到後续 11/23 16:25
136F：→ rockonpizza3:发问: 免责跟不用上法院是同意思吗? 11/23 16:26
137F：→ rockonpizza3:还是说我要等被家属告然後上法院提出免责~ 11/23 16:26
138F：→ loeawei:光是AED的设置 耗材包括贴片跟电池还有维修保养检查 这都 11/23 16:26
139F：→ loeawei:是钱坑呀 各位 11/23 16:27
140F：推 emtstone:是猫主席@@ 11/23 16:28
141F：推 zxcbrian:推 11/23 16:31
142F：→ loeawei:我不知道日本所谓的癒後良好是追踪多长时间 但是以国内来 11/23 16:31
143F：→ loeawei:说为了冲高比例 只要恢复生命徵象就算救活 当然後续院内有 11/23 16:32
144F：→ loeawei:追一个星期 跟出院持续良好活着部份 11/23 16:33
消防局为了冲高数据 只看恢复自发性循环的比率 或是存活两小时没错
但是我们再看AED的时候不会只看这两个指标
很多指标像是：恢复自发性循环
存活两小时
存活一个月
还有活着出院 & 神经学功能 都是会看的指标
所以也不是只看生命徵像
病人活下来後是不是变植物人 神经学功能好不好 能不能独立生活
都是推动AED的人关心的焦点
目前的证据看起来AED只有益无害
所以我说AED要写还能写5000字嘛...
145F：→ loeawei:别误会 我可不排斥AED 但是正确阶段性数据要拿出来 否则都 11/23 16:35
146F：→ loeawei:只是为广设背书 况且以实际案例来说 真的数字很难看 11/23 16:36
147F：→ loeawei:如果不能活着出院正常生活 没意识的生命徵象躺在病床上或 11/23 16:37
148F：→ loeawei:只有恢复几天就挂 那就绝对不能拿来当背书数据 11/23 16:38
我数字都拿出来了
使用AED不是只有把人救活而已 这样我们不够满意
近年很多研究都说
AED确实能够让更高比例的人活着出院
而且神经学功能良好
可以照料自己
149F：推 andante6851:推实用立法 11/23 16:38
150F：推 kaoru1992:推耐心用心 11/23 16:39
151F：→ loeawei:你拿的是日本数据 那我以自己经验告诉你 完好正常活着的 11/23 16:39
152F：→ loeawei:只有一个 那个还是现场倒下有人马上作CPR 11/23 16:40
你的经验 跟美国 荷兰 丹麦 日本 十年来全国性的经验比?
小 妹 我 真 的 不 想 理 你 了...
153F：→ loeawei:其他数据我真的很想拿实际个案资料出来 但是就是不能 11/23 16:41
154F：推 fluffyradish:推用心 11/23 16:42
155F：推 Q4:都放AED了 不顺便放几只bosmin吗? 11/23 16:43
156F：→ loeawei:没办法 我就只能拿我亲身处置经历出来跟你说呀 要信他国数 11/23 16:44
157F：推 saiga12416:猫主席万岁!! 11/23 16:44
158F：→ loeawei:据还是要相信有急救处置经历的人说的 各自判定吧 11/23 16:44
159F：→ loeawei:对了 忘了补充 个人处置通报ohca个案数字应该大概500位吧 11/23 16:47
160F：→ loeawei:当然当中有包括已死亡数字 11/23 16:48
这位EMT大哥...感谢你对OHCA病人的贡献
但、但是...
分析数据 实证医学... 都是很深的学问啊 这种思考逻辑要训练好几年
不要害医护人员对EMT的专业程度有错误的想法啊 >"<
我认识很多EMT也自己学了些统计 科学方法
知道怎麽读paper 分析资料 解读数据
他们都非常有水准 是精英中的精英
可以做很深入的讨论
161F：推 yanchu:现在AED一台多少啊? 11/23 16:50
162F：→ siamese:那其中3个大概是整形医生 11/23 16:50
163F：推 lyu0001:推 强小妹 11/23 16:57
164F：嘘 zxf123:非执勤中的医护人员 有包含一般民众吗? 11/23 16:59
165F：推 Shalone:楼上是看来第三项 就忘掉第二项了？ 11/23 17:01
166F：→ Shalone:至於l大决定以一人经历推翻普查数据，那真的叫无法沟通了 11/23 17:02
167F：→ loeawei:我赞成无法沟通部分 因为第一线实际状况 往往跟订规定律法 11/23 17:04
168F：推 swatch3484: 11/23 17:05
169F：→ loeawei:的数据完全相! 差! 很! 大!!!身为第一线人员我有义务告诉 11/23 17:05
170F：→ loeawei:大家实际运用状况 11/23 17:06
古早时代的EMT确实是很经验主义
常常在「因为学长这样说」 这不太好
最近几批TP受了很多逻辑思考的训练
潜移默化中开始会放下个人经验
把evidence-based medicine挂在嘴边
这是很优秀的转变 他们都是很强的TP
如果别人做出来结果都很好
结果是你个人经手过的病人没办法活 那我也不好意思说问题在哪里了...
如果外国人做的结果都很好
结果台湾病人没办法活 那我们当然就要去找出问题
可是台湾还没走到那一步 因为我们AED还没成熟 密度低 使用意愿低 数据都不能用呀!
大概还要好几年吧！
171F：推 snowwolf725:loewei 你想把妹就老实招了吧XDDD 11/23 17:08
172F：推 swatch3484:话说CPR几十年就在推广 发现效果不好 没人敢作~ 11/23 17:09
173F：→ loeawei:小妹我也可以弹出来的喔.. AED真的是钱坑呀 11/23 17:10
174F：→ swatch3484:所以才改推广AED 怎麽有人在第一线还不清楚这种情况? 11/23 17:10
175F：推 mickishang:推小妹一个 11/23 17:10
(抱一个)
176F：→ loeawei:最实际的CPR都做不好了 还要广设贵贵的AED?到底是谁搞不 11/23 17:11
177F：→ loeawei:清楚呢 11/23 17:12
178F：推 swatch3484:那CPR比较难 还是AED比较难 真的操作过? 11/23 17:14
179F：→ loeawei:你要质疑我能力 我绝对赞成的啦 都巴不得有能力多救一人 11/23 17:15
180F：推 CILOHAKROW:还是要先谢谢原po推动的立法 法律制度才是完全的保障 11/23 17:16
是一群老师们在推的
消防局 卫福部 红会...等等也都很帮忙 提供很多宝贵的意见
小妹只是每次开会时去吃便当的ㄏㄏ
181F：→ loeawei:但是实际上是如何 我想我应该不用把AED CPR流程打出来吧 11/23 17:16
182F：→ loeawei:而实际的数据结果 绝对不是你所见的 11/23 17:17
183F：→ swatch3484:固有的方式推广不好 当然尝试新的方式 都还没推广 11/23 17:18
184F：→ swatch3484:落井下石 那麽厉害怎麽不来说说 目前台湾不普遍的窘境 11/23 17:20
185F：→ loeawei:建议你如果再有会议时 先将各大院所的实际数据调查好 站在 11/23 17:21
186F：推 atana:日本真的到处都是... 11/23 17:21
187F：→ loeawei:实际面上 你会发现落差了 就这样 CU 祝你顺心 11/23 17:21
我们在新北 北市的数据上确实有看到一些问题
但是数据不够还没办法分析
不过话说回来 照日本美国发展AED的历史轨迹
我们应该要再过几年 才能够开始看到AED带来的益处
188F：推 teller526: 11/23 17:21
189F：推 peter41308:恩~ 最近在学校跟公共场所都有注意到有AED! 11/23 17:22
190F：→ loeawei:最後还是要补刀一句: AED是钱坑!!! 11/23 17:22
191F：推 a4567850:AED真的够简单了 只有几个步骤 而且也都有语音说明 11/23 17:23
192F：推 Auding:认真推! 11/23 17:24
193F：→ a4567850:虽然免责 不过有趣的是队上的学长也是说非执勤遇到的话 11/23 17:25
194F：→ a4567850:还是不要管吧XD 有T1的话还是留着救亲友就好 11/23 17:26
195F：→ a4567850:然後回一下推文 CPR5个循环後用AED电完之後还是要CPR啦 11/23 17:26
其实我们如果能把愿意出手的人
推到30%就很棒了 (美国 欧洲高知识分子可以50%-60%)
这样代表只要有三个人看到你倒下 就有活下来的机会
期待所有人都愿意使用AED 其实也是不切实际
我们只能够提供最好的法律环境 保护愿意使用的人
配合台湾资优的EMS系统 跟到院後的照顾 把病人救起来
其他就尽人事听天命了
196F：→ a4567850:不是电完就放给她死 这样会被告死XDDDD 11/23 17:27
197F：→ loeawei:你说这些 不是一线人员不懂啦 偏偏订律法规定的都是这些人 11/23 17:27
198F：→ loeawei:结果订出来的不符实际的东西 又要一线人员担屎 11/23 17:28
唉唷 对第一线EMT最大的冲击就是
就护纪录表上多两个格子啊
是否使用PAD? 口是 口否
好啦我知道填记录表超烦的 可是真的必要
不然我们广设PAD
对EMT是有甚麽影响啊? 我自己也做过EMT啊可是这个我真的想不通
199F：推 a4567850:不过毕竟消防注重的是到院前救护 自然局就不会看後续 11/23 17:29
200F：→ a4567850:个案的指标啦 11/23 17:29
201F：→ a4567850:不过说真的AED广设真的有其必要性啦 原PO也辛苦了 11/23 17:30
202F：→ a4567850:而且在交通不便的地方更是需要 像之前有去谷关泡温泉 11/23 17:31
203F：→ a4567850:昏倒的个案 最近的分队到那边至少也要20min以上 至少AED 11/23 17:32
204F：→ a4567850:能够让民众在救护员到之前先有个初步的救护 11/23 17:33
205F：→ a4567850:救护记录表超XX返队後还没填完又有勤务进来... 11/23 17:35
206F：→ a4567850:学长:X你妈.. 11/23 17:35
这只能说是命了 哈哈
207F：推 mtdas: 11/23 17:38
208F：推 a4567850:不知道卖AED的利润好不好 都想去保全公司应徵业务了(误 11/23 17:44
209F：→ a4567850:不过还是要说AED的价格真的不是很亲民.... 11/23 17:44
对呀...这大概是PAD的致命伤
美国是政府好几年砸好几亿美金去买AED啦
台湾...可能还是要靠民间力量 >"<
理想上是走日本的自发路线
可是这样跟民众的沟通就非常重要 这就是小妹今天在这里的任务!
台湾人不信任政府也不信任卖机器的厂商
只能靠学界惹(握拳)
210F：推 a4567850:古早时代的EMT确实是很经验主义...这点也是没办法的阿 11/23 17:50
211F：→ a4567850:紧急救护本来就是靠着人们的经验累积而成的SOP系统 11/23 17:50
212F：→ a4567850:即使到现在有些SOP也会改变 就像我以前学CPR叫救救CAB 11/23 17:51
213F：→ a4567850:後来T1上课时又变成叫叫ABC (上面是叫叫CAB才对 笔误) 11/23 17:51
SOP多数是医生们照美欧的guideline去制订的啦
大部分都有实证基础 譬如叫叫ABC 变叫叫CAB 甚至叫叫CCC...都是有证据的
台湾比较奇怪的是复杂的颈椎固定术
这就是真的没有证据却又被神化的东西
做EMS的几位老师们 已经开始注意到这个问题
未来可能会强调要先试着排除颈椎问题 而不是靠感觉 这部分也有不少证据了
台北市已经着手要修改
214F：推 lisy1991516:好文给推 11/23 17:52
215F：→ a4567850:我是认为要普及之前能先重点放在些交通不便的地方为优先 11/23 17:52
216F：→ a4567850:毕竟台湾消防救护在大部分地区已经算很快能到达现场的 11/23 17:53
217F：→ a4567850:像些山区之类的 就是最近的分队到达现场需要超过半小时 11/23 17:54
218F：→ a4567850:以上的地区能优先设置 11/23 17:55
医界再推动AED设置地点的法律规范时 确实有把偏远地区纳入考量
目标是三高一难的地方 "高密度、高风险、高效益、难到达"
因为虽然台湾的救护车反应时间几乎是全世界最短的
(台北反应时间4.06分钟 我没看过任何一个国外大城比台湾快)
可是偏远地区还是缓不济急
确实有优先设置公共AED的必要
219F：推 idanny:loeawei学长我深深建议你去进修EMTP,看看外面才知道自己。 11/23 17:55
220F：推 cs853:看到用个人经验来反驳统计数字就感到无言了 11/23 18:00
221F：推 idanny:EMT界最恶劣的坏习惯就是用个人经验去否定大型研究 11/23 18:03
222F：→ idanny:拜托你哪位阿 11/23 18:03
223F：→ loeawei:你又哪位?不如建议你先考上当医生再来跟我说好吗 11/23 18:18
224F：→ loeawei:要推广AED 可以 请拿出良好癒後出院正常生活的数据出来 11/23 18:22
225F：→ loeawei:订规定律法的卫生福利部有哪个是在跑第一线的有在急诊的? 11/23 18:26
226F：推 gein:推 11/23 18:28
227F：→ loeawei:idanny麻烦你告诉大家 以你经验完好癒後出院正常生活的有 11/23 18:29
228F：→ loeawei:多少人 用不着以我经验来讲 就用你的部分来说 我手上是有 11/23 18:29
229F：→ loeawei:急诊资料 但是不能公布 11/23 18:30
230F：→ loeawei:连最实际免钱CPR都做不到 居然要广设AED AED的使用是要配 11/23 18:32
231F：→ loeawei:合CPR 光只是强调AED是怎样?钱坑就是钱坑 11/23 18:33
232F：推 Uncontinue:推 11/23 18:41
233F：推 idanny:loeawei我自己处理OHCA出院可以自理生活的比你多太多了 11/23 18:45
234F：推 ispy03532003:goooood 11/23 18:46
235F：推 howb1110:小妹 <3 11/23 18:46
236F：→ idanny:你连OHCA存活品质不佳关键原因搞不清楚 电你何需医生 11/23 18:46
237F：推 roktzzt:推 11/23 18:47
238F：→ loeawei:那就公布数据比例呀 11/23 18:47
239F：→ loeawei:电我的人多的是 不差你一个啦 11/23 18:49
240F：→ loeawei:就说半年自主生活正常的数字就好 当然那种数字我也不会去 11/23 18:55
241F：→ loeawei:记啦 毕竟我能讲的也只有存活三年的 你那麽行就说说看吧 11/23 18:56
242F：→ loeawei:放心 你说了我就信 反正半年存活资料数字调出来就可以了 11/23 18:58
243F：推 zop:你知道电你的人多，怎麽还不知道自己为什麽被电？ 11/23 18:58
244F：→ loeawei:怎麽 要你拿出数字 就撇开话题吗 11/23 18:59
245F：推 Yoshihiro:真是一种米养百样人啊~ 原PO辛苦了 11/23 19:02
246F：推 lala00:99推 11/23 19:02
247F：推 log9527:爆 11/23 19:04
248F：→ mudcom:补推一个..我只看到有位跳针开大绝的斗士斗斗不绝!! 11/23 19:04
249F：推 idanny:loeawei我跑的OHCA没你多,但正常出院的可是比你多个四五倍 11/23 19:14
250F：→ idanny:但比这个是没意义的，你知道为甚麽吗？因为119到场时 11/23 19:14
251F：→ idanny:往往已经超过4-6分钟,患者存活率已经大幅下降 11/23 19:15
252F：→ loeawei:请问正常出院是活多久 很抱歉我说的可是到现在三年了还活 11/23 19:15
253F：→ idanny:公众AED存在,为的就是填补这个时间的间隙阿!能救人有啥不好 11/23 19:16
254F：→ loeawei:比这没意义?那就说话不用那麽呛人 要比的多的是 11/23 19:16
255F：→ idanny:抱歉我没追这麽久，OHCA存活的指标(CPC值)也没管到这麽久 11/23 19:16
256F：→ idanny:真的奉劝你有机会进修就把握,出去才知道世界有多大 11/23 19:18
257F：→ loeawei:没管这麽久?这种数据管理都有追踪半年的 你跟我说没管这这 11/23 19:18
258F：→ loeawei:麽久救护业务是怎麽办的 报奖是怎麽报的 你跟我说没管? 11/23 19:19
259F：→ loeawei:要你拿实际数据 你跟我说世界有多大 放心这句话一直放心理 11/23 19:21
260F：推 idanny:要追半年你们也真硬,我们只要出院神经学正常就可以报了 11/23 19:23
261F：→ loeawei:你说出来数字 我一定帮你拍拍手 就算作假我也信 11/23 19:23
262F：→ idanny:要追到半年去代表你们主事者也有问题,我想应该也不是TP吧 11/23 19:23
263F：→ aramaram:专业推 !!!!! 11/23 19:24
264F：→ idanny:我只能告诉你是三四个以上 但要讲精确但应该没几个人会算 11/23 19:24
265F：→ loeawei:出院神经学正常就ok? 多少人撑不到三天 你还当救活 11/23 19:24
266F：→ idanny:如果你连时间"时间是抢救成功的关键"这句话都不懂那我输了 11/23 19:25
267F：→ loeawei:拜托 如果出院神经学正常 三四个 那真的就别说了 11/23 19:26
268F：→ idanny:OHCA的人称不到三天有机会出院吗？你有去过ICU实习吗？ 11/23 19:26
269F：→ loeawei:告诉你 出院神经学正常 三四个 大概是我一年的份 11/23 19:26
270F：→ idanny:摇摇欲坠的患者没有医院敢放人的好吗 11/23 19:27
271F：→ idanny:我高度怀疑你根本就不知道OHC存活CPC的分级方式 请加油好吗 11/23 19:28
272F：→ loeawei:你确定你有在执行救护勤务吗 11/23 19:29
273F：→ loeawei:真是的搞到还要比这种真的是我太逊了 我不回了 你慢慢推 11/23 19:30
274F：推 idanny:我想是有的，只不过在与你相异的平行时空. 11/23 19:31
275F：→ loeawei:另外如果你不知道要资料没关系 我可以大方跟你说 卫生局那 11/23 19:34
276F：→ loeawei:理会有汇整各急诊资料 你可以向救护科要 可以拿到两个月前 11/23 19:35
277F：→ loeawei:的资料 懂吗 11/23 19:35
278F：→ loeawei:别再说没追踪这麽久的话了 我已经够逊了 你不要连这都不懂 11/23 19:37
279F：嘘 ggcggc:干嘛 医生大大们要吵不会自己约出去吵? 11/23 19:49
280F：推 newtonyd:给你爆 11/23 20:10
281F：推 creulfact:有人真得很无聊.............. 11/23 20:12
282F：→ creulfact:老爱辩一些很奇怪的事 11/23 20:13
283F：→ sonic106:看成合力发功… 11/23 20:16
284F：推 s8402019:推!能见度越来越高了 11/23 20:42
285F：→ zone0317:安安 家属会说没刑民事 但有道义责任 11/23 21:02
286F：推 lin10523:救。护。分。家。不懂一堆人什麽狗屁倒灶的事都是消防人 11/23 21:16
287F：→ lin10523:员的事 11/23 21:16
288F：→ loeawei:反正到时候都会推给消防队 卫生局订完规定就拍拍屁股 现在 11/23 21:22
289F：→ loeawei:连他们自己CPR教导的业务也都不办了 都推给消防队 要广设 11/23 21:23
290F：推 yamakazi:强推猫主席 EMS常驻乡民 开始住院训练了吗 11/23 21:23
291F：→ loeawei:AED 到时请卫生局自己处理自己去教 11/23 21:23
292F：推 zackal:告是告不成，但是可以跟你耗十几年，逼你掏钱来和解， 11/23 21:36
293F：→ zackal:你叫我们医护哪敢出手？打个119就好了吧。 11/23 21:37
294F：推 zackal:没事上电视哭哭什麽：命谁要负责？来不及长大。白色巨塔 11/23 21:39
首先 医纠跟萨玛利亚人是两回事
如果是善意救助者帮忙陌生人 就没有法条可以告 好萨玛利亚人法还明文规定不能告
坏人想跟你耗 也没办法耗
就更不可能要你和解甚麽的了
可是医纠就是另一个问题了 只是这是医事行为去刑化的议题
我支持 但有点离题太远
295F：推 DDAT:高调推！ 11/23 21:43
唉 l大
先不跟你讨论了 我们拿了说服全世界的医界推动公共AED的数据给你
还是无法说服你
这可能是我们医界比较笨 在此说声抱歉
然後题外话 推文提到的救护消防分立我是举双手赞成
可是救护跟医界很接近
医界是个非常讲学术 & 实证主义的地方 组织文化与思考逻辑很不一样
如果把经验主义带着走 ("我碰过几个OHCA? 你又碰过几个?"、"因为学长都这样教")
只怕现在很多令人尊敬的TP前辈们会瞬间被淘汰...这也不是我想看到的事情...
不过我认为分立还是必要的
消防鸟事太多了
打火、救护、为民服务、安全检查、防火宣导、CPR教学...族繁不及备载
救护该回归卫生局管
各位对救护没爱的消防弟兄们也不用满肚子气....
让有心的人专心跑救护 救护才会进步
296F：→ lin10523:所以本鲁今年考3X不敢去当，不过有EMT证照当个活鲁菩萨 11/23 22:20
297F：→ lin10523:看到还是会去帮 11/23 22:21
298F：推 mmnnm:好事一件... 11/23 22:22
299F：推 elliotpvt:不要一个一个回啦 去打一篇详尽的解说文 11/23 22:57
300F：→ loeawei:我真的认为你很不够贴切实际状况 或许有机会你应该问的是 11/23 23:08
301F：→ loeawei:为什麽这麽多TP耗损 这麽多人已经排斥卫生局 你应该有空找 11/23 23:09
302F：→ loeawei:回这些TP们问看看原因 在你眼中我们是没爱 但我们永远听到 11/23 23:10
303F：→ loeawei:状况 还不犹豫的站在第一线 真的还是分家吧 试试第一线的 11/23 23:14
304F：→ loeawei:经历处置 在院内或是拟定法案是永远看不到真相 11/23 23:15
你一直说我不了解实际状况
但我自己也做过EMT 也跑过救护呀
哪一段是我脑补的你告诉我
你一直说要拿数据 我也拿了 一直再等你拿 你一直推说拿不出来
也许你看到的数字真的不好
但是我还是要不厌其烦告诉你
你提的数据不是在我们推动PAD之後的数字
因为PAD的使用事件我们都知道呀
就算是推动PAD以後的数据 也还不足够到能够分析的程度
从我们公共AED法到现在才不到一年耶...是能累积出甚麽足够下结论的数据?
即使数字真的很漂亮
也不会这样拿出来 因为这样就真的是凭空乱讲了
所以我实在不知道你一直提的数字数字 对我们的讨论有甚麽帮忙...
305F：→ loeawei:目前看到的是广设推动 那麽配套措施呢 连救护系统内要更改 11/23 23:16
306F：→ loeawei:字跟删减以方便操作都回说没办法了 这麽简单资料建构更改 11/23 23:17
说到配套 举个例子
现在推动公共AED对消防最大的问题之一
如果病人贴了公共AED 那机器要不要随车带走?
还是要换上消防局的机器?
讨论这些问题的时候我们一定邀请各县市第一线的TP来开会呀
他们都很优秀 给很好的建议
你要的我都给你 你质疑的我也都回你 你没根据的东西我都很委婉回应你
我不知道你还再不爽甚麽
可是大哥...你真的骂错对象了啦...
你很难找到这麽挺EMT 又挺这麽久的人了...
现在又扯到甚麽字的删减...那真的不关我的事啊大哥
我不是卫生局 不是卫福部 也不是消防局的人
EMT对甚麽东西有问题 我第一个找医学证据出来给你
EMT反应SOP有问题 我看了看也有问题 就第一个帮忙反应给有权力修SOP的人
我这几年来的角色就是这样而已...
307F：→ loeawei:都这样搞了 还能期待什麽 我们是真的没爱 请卫生福利部收 11/23 23:19
308F：→ loeawei:回紧急救护业务 别再用制度打击消防了 11/23 23:19
309F：→ loeawei:现在光只要问说公共场所广设AED後 教学 耗材 保养检查 请 11/23 23:24
310F：→ loeawei:问谁要负责处理 权责在哪个单位?告诉我爱会在哪里 11/23 23:25
311F：推 akirakid:推 11/23 23:27
312F：→ loeawei:如果你回说是消防单位负责 那麽这种不食人间烟火的答案 我 11/23 23:29
313F：→ loeawei:真的会劝你千万别到急救第一线来 11/23 23:30
前面就说过了 我认为公共AED归卫生局管
教学耗材保养管理检查...放心 现在卖的机器都是由厂商负责
我们接下来也要推定型化契约 让这些事情都让厂商一手包办
连使用资料的上传都是厂商去做
就是让你们不用在辛苦多填一份纪录表、多处理一份档案
现在管理各县市AED已经确定由卫生局负责 地点的登记注册 筛检审核 都是卫生局在做
你完全都不知道 可见我们把这件事情塞给卫生局是塞得多清楚
不然你早就抱怨了
在推动PAD方面
你真的很不了解学界多麽努力在减轻你们的负担...
你要把我们(学界/医界)跟卫生局&消防局分开啊，我们不一定是对的，但我们的想法跟这
两个单位也是不一样。。。
好了接下来你还要闹甚麽?
314F：→ loeawei:的确很抱歉 我是真的不知道你是属於哪个单位 11/23 23:38
315F：→ loeawei:至於我的数据不拿出来 真的有困难 这都是各院所提供的急诊 11/23 23:42
316F：→ loeawei:资料 你觉得我会拿出来说吗 我也当然只能用自己过去经历来 11/23 23:43
317F：推 molk:推原po!! loeawei这麽厉害可以直接打篇文章说说您的看法嘛?! 11/23 23:44
318F：→ loeawei:说 那些数据 你如有在院内可以调出来看看 11/23 23:44
319F：→ loeawei:如果你觉得我是在闹 真的可以把我推文删掉 然後仔细把AED 11/23 23:49
320F：→ loeawei:使用的状况跟病患情形统计一下真正的存活率 11/23 23:51
我起码讲了五次了吧 又跳针或无视的话 小妹我就不理你了
讲最後一次
从台湾正式把AED入法，真正开始推公共AED不到一年，现在的数据还不能够用来推论台湾
AED有没有帮忙，因为量不够大、时间不够长、范围不够广。你过去的经验更不能够拿来推
论，因为你没遇过够多的PAD使用案件。
分析数据要经训练，这个领域你不熟没关系。我进医科之前也当过两年EMT，我知道EMT没
有这方面的训练。
我们确实是观察到现在北市、新北使用PAD的案件，目前存活率没有想像中的好，不过案件
数目真的太太太太太太零星了。另外，国外发展公共AED的历史也都遇到这个问题，要等到
电击器密度够高了、放够久了，才会开始显现出公共AED的益处。因为公共电击器的目的，
就是去救那些以前救护车来不及电的人，这些地方很可能都是难到达的地点（荒郊野外、
高楼层、人潮拥挤）我们必须要等到电击器够普及了，愿意使用的人变多了，覆盖到这些
地点、覆盖到这些本来潜在能救活的人之後，我们才能够在数字上看到改变。
现在台湾还太早 看不到是理所当然。
美国、日本、丹麦过去十年的经验都是如此。在密度不够高、才推AED不到几年的时候，
或是民众意愿低的时候，是看不出效果的。不过现在各国都已经证实PAD确实可以大幅改善
病人ROSC、活2小时、活着出院且神经学功能良好的比率，而不是你今天一开始说的那样毫
无帮忙，只会让病人多活几个小时然後死掉。有很多人是因为有AED才能功能良好的活着出
院的啊！
321F：推 silverair:断 11/23 23:51
322F：→ loeawei:我不会否定你的用心的 11/23 23:52
323F：推 zoonead:你超内行 11/24 00:10
比小妹懂的人很多 我的老师们都很墙
不过小妹从被找去做公共AED到现在差不多也四年惹(有一年跑掉)
不内行就做不下去啊
324F：推 bondsma:从下午乱到现在也不敢回文 鲁蛇就是鲁蛇啊 原PO不用理他啦 11/24 00:11
啊...消防人员是真的满腹委屈啦
我颇能理解他们的担心 是有很多生气的理由
譬如说又把本来该归卫生局管的都丢给他们....
不过卫福部的人现在是都蛮挺我们的 我们一直努力不要让这些事被赖到消防局头上
就算下面的卫生局不喜欢 还是要乖乖听卫福部的话 ㄏㄏ
325F：→ loeawei:OK 目前我没疑问了 以後有任何行文或是更动我再跟你讨论 11/24 00:15
※ 编辑: miaooooooooo 来自: 1.171.63.102 (11/24 00:19)
326F：推 ckiwi54:推好文 怎没网址可以转... 11/24 00:27
327F：推 supreme000:推 11/24 00:39
328F：推 Maziger:最爱看打酸民脸惹 11/24 00:43
329F：推 creation0304:日本AED 市区多到爆炸，台北政府机关也不少了。 11/24 00:48
330F：推 HermesKing: 11/24 01:08
331F：→ m06:loeawei很卢.... 11/24 01:54
332F：推 rainingdayz:推 11/24 02:04
333F：推 wonderverge:loeawei你反AED不是这种反法，你已经在讲套套逻辑了 11/24 02:24
334F：→ wonderverge:人家讲解一堆，也拿出数据，你只有一句「不否认用心」 11/24 02:25
335F：→ wonderverge:就算是跑现场的，也没有必要自信到这种程度 11/24 02:26
336F：→ wonderverge:真有本事你早就被延揽进中央作规划了，还有空上ptt吗 11/24 02:28
337F：推 ukalm:大家学过CPR到目前为止应该只对安妮用过啊.实际发生的话都先 11/24 02:46
338F：→ ukalm:看看旁边看情况啊,打电话啊,心理素质跟临场反应不够,是目前 11/24 02:48
339F：→ ukalm:对於急救最大的障碍吧,我想l大某部分只是觉得没改变整个体质 11/24 02:49
340F：→ ukalm:只针对设备去添购感觉不以为然吧,不过我觉得花这个钱就算是 11/24 02:52
341F：→ ukalm:钱坑,也比拿去给阿沙布鲁国甘比亚交朋友好多了.. 11/24 02:53
342F：推 dogtsing:好文推 11/24 02:56
343F：推 RD5566:提不出数据猛要别人给数据，大夥小心点，注意板主公告 11/24 04:41
344F：推 Yie: 11/24 08:06
345F：推 sealence:推原po..辛苦了，疯狂跳针的根本就不用理他 11/24 11:32
346F：推 tnav:loeawei哪位啊... 我真不敢想像第一线人员有反AED又这麽卢的 11/24 12:32
347F：→ tnav:在哪间消防局服务报一下，这麽多牢骚，我好心帮你投书上级 11/24 12:38
348F：推 dos:推 11/24 16:14
349F：推 lycici:详细立法也是因为恐龙法官太多, 还是列清楚好让法匠参考 11/24 17:26
350F：→ arcanite:这种卢以经直逼死都反AED的9.2%了 11/24 21:22
351F：推 sharkimage:推 感谢您们的推动 我家附近有一台耶 11/24 22:18
352F：推 file70042:推 11/25 01:26
353F：推 alstonfju:AED现在十二、三万就有一台了，有些低阶版甚至不到十万 11/25 01:27
354F：→ suntex01:美国免责的部分我可以确定你是写错了.其他我不敢说. 11/25 02:18
有错我可以改
当时在整理各国法条的时候
美国的法律主要是引用这篇paper
细节在其中"immunity"的段落
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22420314
当时也有仔细去看过各州法条
这份2010年各州AED法律的资料 在当时算很新
(我们的法律是在2012年底通过)
p.s. 这里有整理到2013 三月的资料
http://www.readisys.com/current-state-of-u-s-aed-laws/
355F：推 cerberi:L大与m大都辛苦了 有些结果真的是要等一阵子才会出来 11/25 09:52
356F：→ cerberi:现今ohca存活机会在台湾还是太低 希望将来能更好 11/25 09:53
357F：→ loeawei:本来一直想持续用乡民式嘴炮模式推文 不过我觉得还是要该 11/25 22:11
358F：→ loeawei:严肃认真的回一下了 有人质疑我不拿数据 这点真的没办法 11/25 22:12
359F：→ loeawei:除非修法或是有公文可以公开资料数据 再者也有人说我庐 11/25 22:14
360F：→ loeawei:这部分就要很真的回了喔 有人认为操作很简单 为什麽我要一 11/25 22:15
361F：→ loeawei:直反 过去推动CPR以来 现场民众真的有执行按压的 姑且不论 11/25 22:17
362F：→ loeawei:正确与否 比例上是有提升 但是大概不到百分之一 当然这部 11/25 22:19
363F：→ loeawei:分与法律免责推动及传染病控制 现场安全有很大关系 我想应 11/25 22:20
364F：→ loeawei:该没有人有遇过吸毒 酒精中毒後 呈现ohca 一稍微恢复生命 11/25 22:22
365F：→ loeawei:徵象 神经学後 就从後腰抽刀砍杀或拳头过来的吧 我就遇过 11/25 22:23
366F：→ loeawei:加上路倒病患身上有什麽传染病 根本就不知道 我们倒还好有 11/25 22:24
367F：→ loeawei:做好控制防护 那一般民众呢 他们有这种危机意识吗? 11/25 22:26
368F：→ loeawei:如今在这种低比例cpr上还加上aed操作 我相信这里很多人还 11/25 22:28
369F：→ loeawei:真以为只要使用aed就好 其他就不用做了...现场病患及环境 11/25 22:30
370F：→ loeawei:安危状况千奇百怪 五花八门 又启是光立法免责及推广AED规 11/25 22:32
371F：→ loeawei:定能顾及到的 真的要拜托啦 做什麽事一定要把自身安全摆第 11/25 22:33
372F：→ loeawei:一 ...m大的用心大家都看的到 但真实现场细节往往就在魔鬼 11/25 22:35
373F：→ loeawei:另外再谈谈 一般在公开场合ohca民众的身分 除了有过去病史 11/25 22:37
374F：→ loeawei:外 更多的身分状况 是流浪汉 毒虫 酒鬼 懂我在说什麽吗 11/25 22:39
375F：→ loeawei:反正现在也要推动 我个人只有期待希望有经过消防替代役男 11/25 22:41
376F：→ loeawei:大量大量的释出社会後 由他们来发挥作用 因为这群人才真正 11/25 22:42
377F：→ loeawei:有临场实战经验 知道什麽该做什麽不该做 又该怎麽保护自己 11/25 22:43
378F：→ loeawei:喔 对了 应该有人会问我後来抽刀跟挥拳头的後续如何 我记 11/25 22:45
379F：→ loeawei:得好像是莫名其妙的颅内出血跟颜面骨折吧 11/25 22:47
380F：→ loeawei:好啦 就先告这段落吧 不嘴炮我真的很痛苦 11/25 22:49
l大 这一段话的逻辑谬误不少 在此先不回 不要让你再出糗...
其实从一开始 小妹就一直给你台阶下了 >"<
不需要再讲更明白了吧
你不喜欢AED OK的啦~
前面就说啦 意愿最高的国家 还是有10%不愿意帮助陌生人
我们一直都知道是要从另外那90%下手 (台湾的调查是7x%)
好好用法律保护这些热心民众
能活下来的人才会变多
如果真的不想帮忙 我们也不强求
反正我们也不像德国刑法有见危不救罪
欧洲的免责法存在了百余年 才有今天的民众意识
现在台湾法律才通过不到一年
有人这麽反对 都是预期中的事情啦
反正AED一直都有高品质文献在支持 最大的罩门就是$$$而已
除此之外真的要反 大概只能靠唬烂了
你前面一直提供错误的资讯 小妹也一直不指名道姓说就是你讲错
只是改提供正确资讯
你应该不是TP，但EMT助教班一定会教这个技巧吧?
一直努力在帮你留面子了...
381F：→ loeawei:不用给我面子啦 我也没打算有台阶下喔 我也很OK的啦 11/25 23:34
382F：→ loeawei:要面子要台阶就不会来这反AED广设了 你推动法案 都势在必 11/25 23:37
383F：→ loeawei:了 我都当自己这种言论吠火车了 但我相信你推的法案一定 11/25 23:38
384F：→ loeawei:会越来越完备啦 只能说我比较实际啦 11/25 23:40
385F：→ loeawei:还有你错估了 我不喜欢AED这句话了 11/25 23:42
good night
法案也不是我再推啦 小妹只是打杂的
不过如果法条还有不完备的地方欢迎告诉我
未来不敢说 不过现在看来看去是没有人比台湾好了啦
386F：→ loeawei:我都不知道你客气什麽 我都敢念你不够贴近实际了 你有什麽 11/25 23:47
387F：→ loeawei:好替我留面子跟不愿指名道姓的的 11/25 23:48
早知道小妹就去洗香香睡觉觉 不跟你浪费时间
小妹见多坏男人了 不会被你骗的
※ 编辑: miaooooooooo 来自: 140.112.24.221 (11/26 00:52)
388F：推 super223351:我好像一直看到一个L开头的为反而反，颇讨厌的 11/26 04:30
389F：→ jhshen15: 好多推文 你要不要乾脆用回文的 01/01 14:42