作者smallhawk (心头闷～～)
看板Gossiping
标题Re: [新闻] 核电延役及增设机组 台湾环盟反对
时间Sun Mar 13 12:48:42 2011
因为看到推文里讲到台电变更设计，刚好昨天噗上有在讲这件事，
把昨天我写给网友的噗给贴上来好了。
还是一样，有错欢迎指教。
先讲在前面，我是拥核人士，但是我想我应该是很干的那种拥核，
我没有办法说核能很美好，只是说对台湾而言，
用核能也是因为命苦不得已的选择。
（省的待会还有人要扣我反核的帽子～～）
核四最大的问题是什麽？我认为其实是设计团队的没有经验。
1979年三哩岛事故後，美国彻底拉高了核能工业的设计安全基准，
结果导致核能电厂的建造成本大增，
这使得当时受石油危机影响而热烈发展、
订单一片光明的核能工业受到重大打击，
加上第二次石油危机结束的很快，後来局势也稳住，
於是当原本订单的机组陆续完工後，差不多1980年代的最後一两年，
到整个1990年代，核能工业遇到很大的不景气。
那个时代，不是只有台湾的核四被蒋经国下令延宕，
大部分国家的核电建设都停止扩张，
美国甚至还有民营电力业者原本盖核能电厂，
盖到一半算一算成本会超支太多後，
拆掉盖一半的核能厂，改盖火力发电厂的事情。
遇到这麽不景气的情况，各国的核能工业在撑了几年後，
纷纷裁员、被并购，很多有经验的工程师就这麽离开了核能圈，
刚好当时半导体产业大热门，很多人就拿着相关所学到半导体界去领股票了。
当时台湾的清大核子工程学系其实也受到类似的冲击，
在同样的转跑道气氛下，1997年改名成工程与系统科学系。
这事我印象深刻，因为那年我正好考大学，
但当时我不知道核能工业的变化跟系的转变有这层关系，
直到有天在社团遇到核工系转念其他研究所的学长，才知道此事。
那麽，核能工业不景气跟核四有什麽关系？
核四在1998年由立院投票决定重新启动时，
正好是核能工业最萧条的时刻，
当时核四是全世界核能工业最大条（也很可能是唯一真正在RUN的）的建造案，
那种规模的FU，就好像水利界在看三峡大坝一样。
但当时，承包核四反应炉系统的美国GE团队，
很多当年有经验的工程师都不在了。
更糟糕的是，其实GE擅长的是反应炉
（就是我们看到那个像胶囊的巨大金属炉），
但是在核四案中，GE却一起承包了反应炉旁的SERVICE系统。
本来know how就因为走人而流失，又承揽自己过去没啥经验的事，怎麽办？
结果GE的工程师为保安全，卯起来提高整个系统的安全设计，
很多不需要下重本的设施，GE都做到超夸张，
这导致核四的成本贵的吓人之外，另外一个结果就是常常施工下去就不合用。
像是通风系统，核三厂的通风系统，
跟我们厂房的通风管路不会差太多，就简单的角铁把通风管钉在空中
（各位在一些餐厅应该也都看的到），
各位知道核四用什麽去钉通风管吗？
H型钢。
当然啦！这样搞当然安全耐用，大家也就认了，
当做安全系数很高，但另一方面施工长，又不好用，
像上面说的通风系统，悬吊支架施工後居然还挡住配电盘，
搞到配电盘的门还因此无法打开。
台电能怎麽办？就改设计啊！
当时设计图拿到施工现场，经常干声连天，
螺丝孔设计直径跟螺栓不合的啦、管路和设备位置重叠的啦！
什麽鸟屎都有。
原委会的要求是，要改设计可以，把GE的团队找来，他们同意改，
签章认可修改，那就没话讲。
但实务上GE常常在施工现场没有派专家，设计的出包又千奇百怪，
如果施工上一有问题就停工，等GE派人坐飞机到台湾，审完图签字再动手，
那是要盖到民国几年？
因此有的修改，台电认为没啥差别的，就自己改了。
这就是为什麽审计部後来调出台电偷改很多设计的原因。
然而，我认为这些都算小事。操作核四的是台电人，
各位要对国营事业员工有个观念，就是他们比起民营单位，不在乎成本，
因为成本可以由国家吸收，但是考公务员不是考烈士，
大家混口饭吃，谁都不会开自己玩笑，因此核四要加钱买的安全设施，
台电没在省的。
问题出在核四的线路。
要知道，核四的线路多如麻，有经验的团队对於线路都要再三确认，
更何况GE经验不足，结果就是史上惊人的28小时
（or24小时？我懒得google确认了）全黑事件。
各位可以在google查「核四」、「全黑」、「线路」，
跑出来的新闻我保证各位头皮发麻。
这件事曾在立院引发争议，因为台电没办法，
眼看线路乱七八糟，唯一的办法就是线路全部抽出，
重新审图确认线路、重新接线，那又是一笔大钱，只好报追加预算到立院。
我知道立院委员很多人都不满，但能怎麽办？头都洗下去了，只好付钱。
所以吴揆不是去年喊说庆祝100年，希望核四在100年要商转？
我听了就觉得扯，他果然不清楚状况，台电的底牌就是想慢慢做，
等到自己放心了才敢商转，谁会真的认真赶100年商转？
那麽，我这样讲，是不是替DPP停建核四开脱？
不是，因为DPP停建核四，当然造成影响，工期和预算都有，伤害也都不小，
但一码归一码，核四并不会因为没有DPP停建就真的不用变更设计或追加预算。
（我记得这件事，我在PTT哪个版有讲过～～）
那麽，变更设计很可怕吗？
这就要看你怎麽看了。
基本上是这样，工程图画错，并不是核四的专利，
所有你看到的工程案，从你家的建筑，到机场建设，
多多少少都有图面画错、设计失当的时候，那怎麽办？
有些大的问题，就找设计师来对质、签章变更设计，
有些小的问题，工程单位常常自己改一改了事。
我以前在亲戚的重工业厂打打杂时，
偶而也会听到零组件制造单位没照图施工，
结果把零组件到了施工现场就被监工骂脏话，怎麽办？
就现场改设计啊！不然怎麽办？
台电监工单位的心态应该也是这样
（核四施工单位另有承包商，不可能是台电自己）。
所以要看你怎麽想～～
现在各位知道工程安全系数设定1.5，有点道理了吧！
当然，如果要问说，改设计没经过设计师签章同意变更，到底合不合法？
请把每次施工时工程师拿在手上的工程设计图说集的前几页声明事项拿出来读，
当然是不合法的。
如果有人不愿意相信我上面说的，
请自行翻阅2008年6月科学人杂志，
那些核四施工的故事，大半都不是我说的，
是台电主管和原委会官员自己在杂志上说的。
以上跟大家分享，有错也欢迎指教。
--
CPU:Intel Core 2 Duo E6300 MB:Gigabyte GA-965P-DS3 C2 RAM:UMAX DDR2-800 2G*2
VIDEO:MSI 4670 MD1G TVCARD:Compro T750 DVD±RW:PHILIPS 2514BM LiteON iHaS324 CASE:iCute 西楚霸王
POWER:Seasonic S12II 430W HDD1:SEAGATE SATA2 ST3320620NS 320GB
HDD2:WD SATA2 2500YS 250GB HDD3:WD IDE 120GB HDD4:WD 10EADS 1TB
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.131.100
1F：推 KleinSchwarz:这专业 03/13 12:51
2F：推 kira1121:看八卦长知识 推 03/13 12:51
3F：推 amadis01:推一个 M好快 03/13 12:51
4F：推 Kouzuki:清新 优质 专业 03/13 12:52
5F：推 kira925:推 03/13 12:52
6F：推 hartmann109:不知道要盖到民国几年… 03/13 12:52
7F：推 zeki621:专业！ 03/13 12:52
8F：推 hsh760105: 03/13 12:52
9F：推 blackboom:恩 蛮接近 03/13 12:52
10F：推 good5755:! 03/13 12:52
11F：推 woajw:专业 03/13 12:52
12F：推 ntufiction:台湾当初应该把这些人美国人抓起来才对 03/13 12:53
13F：推 tina1007:专业推 03/13 12:53
14F：推 Bastain:作者的立场中立又专业 这要推 03/13 12:54
15F：推 aaa8852955:快推 不然别人以为我不懂 03/13 12:54
16F：推 Wush978:推. 理论很完美, 但是实际上就是有落差 03/13 12:54
17F：推 Natalisa:一起死吧大家 03/13 12:54
18F：推 chobittcu:这篇有卦!! 03/13 12:54
19F：推 VTsuyoshi:专业推 03/13 12:54
20F：推 roberto11:推一个 03/13 12:54
21F：推 sonicnaru:推 专业文 03/13 12:55
22F：推 haydou:专业推 03/13 12:55
23F：推 ThisIsNotKFC: 03/13 12:55
24F：推 ShineShineJu:等没电用时，我想看看那些环盟的嘴脸 03/13 12:55
25F：推 jimlexus:我电力系统老师也说不可能今年商转.... 03/13 12:56
26F：推 zerosky:专业 03/13 12:56
27F：推 cafelife:end 03/13 12:56
28F：推 lwei781:现在这样要明年商转都难吧... 03/13 12:57
29F：推 jokker:推 03/13 12:57
30F：推 rial:看起来很恐怖! 没经验的设计团队, 改设计改来改去又重作,无言 03/13 12:57
31F：推 Posaune:专业文! 03/13 12:57
32F：→ rial:为了大家的生命安全, 做慢一点, 做仔细一点, 也不要赶工! 03/13 12:58
33F：推 smapvest:专业文 不推吗 03/13 12:58
34F：→ Natalisa:我推ShineShineJu去核四工作~ 把核四弄好，去看环盟嘴脸 03/13 12:58
35F：推 tsctao:专业 温馨 03/13 12:58
36F：推 amcee: 03/13 12:58
37F：推 Bastain:而且这篇讲了很多实务面的问题 很详细 03/13 12:59
38F：推 gerhard520:严重怀疑原po是施工处~_~ 03/13 13:00
39F：推 shyshyan:话说核4真的能继续盖下去 ? 03/13 13:00
40F：推 kudo0930:专业文 03/13 13:01
41F：→ gerhard520:当然盖阿核123一堆人都过去了 03/13 13:01
42F：推 benjer6:专业 03/13 13:01
43F：→ pusufu:後面几句有说,施工的故事大半是台电主管跟原委会说的 03/13 13:02
44F：推 zaipinl:台湾能忍受一度电10元以上再来谈废核能发电的事吧 03/13 13:02
45F：推 crazykid:要停盖核四很简单阿 只要提得出一个能替代的方案 就停盖 03/13 13:02
46F：→ crazykid:可惜 一个也提不出来 03/13 13:02
47F：推 ibanes:推专业! 03/13 13:02
48F：推 uwmtsa:所以跟那篇所谓日本工程师讲的相符啊,现实跟设计差很多 03/13 13:02
49F：→ Natalisa:都说台电停机组去买民间的电了…哎… 03/13 13:03
50F：→ Bastain:这篇也不是说不要核能 而是说核四在设计上有很大的问题 03/13 13:03
51F：推 Tamama56:推专业 03/13 13:03
52F：推 biki:推专业! 03/13 13:03
53F：推 shaka1aka:知识佳。 03/13 13:04
54F：推 coldman519:思考清晰.. 03/13 13:04
55F：推 efreetia:反正到时改的好不好一营运就知道了....直接爆炸就是不好 03/13 13:05
56F：推 gomyworld:摇一下就知道了 03/13 13:05
57F：→ efreetia:如果不改也爆炸 死的也不会是GE而是我们- - 03/13 13:05
58F：推 skyprayer:当时核四停建时对施工中结构的保护措施好像也不足 03/13 13:05
59F：推 foolpchome:推 03/13 13:05
60F：推 little1011:...大推...做工程的永远搞不懂设计图到底是怎麽画出来 03/13 13:08
61F：推 waft:这篇要上新闻啦 至少让大家知道核四 官员 台电 在干麻 03/13 13:08
62F：→ little1011:设计师设计师 结果设计的都画得出来 做不出来 只好改 03/13 13:08
63F：推 yavonne:推，连做室内装潢都会有施工图和实际现场有落差的情况了 03/13 13:09
64F：推 peace1way:感谢分享不一样的看法 03/13 13:10
65F：推 des1267:大推专业 原PO应该是相关人士? 03/13 13:10
66F：推 coord:专业 03/13 13:10
67F：推 KOKEY:推 好专业呀 03/13 13:18
68F：→ LAM:补充一点 核四是二十一世纪核能第二春的先驱 03/13 13:19
69F：推 vespar:从内而外的实务角度切入核四问题 真的非常专业 推荐这篇 03/13 13:20
70F：→ LAM:两千年後 西方"强国"分分开始检讨限核政策 并开始规划新的核电 03/13 13:20
71F：推 titidog:里面有名字写错 是原能会 不是原委会 03/13 13:20
72F：→ vespar:应该让更多人看到这篇! 03/13 13:20
73F：→ LAM:厂兴建计划 03/13 13:21
74F：→ titidog:原委会 是原住民委员会的缩写吧! 03/13 13:21
75F：→ titidog:台电的审核 都是要经过原能会的 03/13 13:21
76F：推 u9322321:推~ 03/13 13:22
77F：推 wudanny:不要说反核了~那看那些反手机基地台的,抗议时还在讲手机哩 03/13 13:23
78F：推 eddiecho:推专业。另外连设计师都会被风水师骂了... 03/13 13:23
79F：推 micdibo:推理性专业 无关拥核反核都要思考 03/13 13:24
80F：推 milkfox:人类整体发展太快 可是能源科技却卡在这一关... 03/13 13:25
81F：推 Averil:推 03/13 13:26
82F：推 Rawar:推 03/13 13:27
83F：→ yudaka:原子能委员会，简称原能会，原委会是原住民委员会 XD 03/13 13:28
84F：推 Crazyfire:拜读专业文 03/13 13:29
85F：嘘 jemc1905:台湾哪个公共工程没变更设计? 03/13 13:33
86F：推 cheng399:推 林义雄是对的 阿扁停核四无罪!!! 03/13 13:36
87F：推 jaylaio:核四，我想问一下周怀朴的意见 03/13 13:38
88F：推 a32z:推! 03/13 13:42
※ bluesavior:转录至看板 HatePolitics 03/13 13:43
89F：推 liltwnboiz:嘘爽的吗 03/13 13:48
90F：嘘 YukiPhoenix:又是GE这家公司= =凸 03/13 13:51
91F：推 Colleen7799:推专业! 03/13 13:54
92F：推 yantingtw:推 03/13 13:57
93F：推 goldstein:推 03/13 14:05
94F：推 ntouhr:可悲的是环团不care火力发电造成的污染 只会批评核电 03/13 14:33
95F：推 summerleaves:kerker 那个真的做很久 久到新的都变旧的了,,, 03/13 14:38
96F：推 gotohikaru:推这篇 比起两边互骂好多了 03/13 14:45
97F：推 faxy:挂!!! 03/13 14:52
98F：推 evilvens:推 03/13 15:13
99F：推 coubala:专业推 03/13 15:31
100F：推 goldflower:烂GE 03/13 15:41
101F：推 gh20502:这个不推不行 03/13 15:42
102F：推 x2002s:推 03/13 16:00
103F：推 gp03dan:比一堆无意义文好多了 03/13 16:08
104F：推 Bluebear:专业推 03/13 16:12
105F：推 royfuyu:专业推 03/13 16:29
106F：推 collector:推 03/13 16:38
107F：推 akirakid:专业长知识推 03/13 16:53
108F：推 wake01:PUSH 03/13 18:50
109F：推 b22222217200:专业! 03/13 19:25
110F：推 alongbow: 03/13 19:35
111F：推 r781013:患难见八卦 03/13 19:35
112F：推 ui:专业～～～ 03/13 19:40
113F：推 nallo:真八卦，推! 03/13 21:17
114F：推 jimihsu:真八卦，推! 03/13 22:00
115F：推 xarkray:推专业!! 03/13 22:38
116F：推 lorenzero:WJO 03/13 22:42
117F：推 cattycatty:专业 没错 内部消息也是如此 03/13 22:57
118F：推 FirstAngel:推爆这篇吧 03/13 23:12
119F：推 troubledanny:专业 03/13 23:28
120F：推 Yie: 03/13 23:35
121F：推 yenian: 03/14 01:31
122F：推 jayhang:专业推!! 03/14 02:47
※ chandler0227:转录至看板 NTU 03/15 00:49
※ Waitingchen:转录至看板 Ecophilia 03/16 02:26
123F：推 alterego: 03/18 15:29
124F：推 Hinamizawa:我很好奇为什麽反核的人怎麽都无法反击这篇文讲得变更 03/23 12:51
125F：→ Hinamizawa:设计? 找遍p1和p2都找不到 03/23 12:51
126F：推 ReganLu: 98 10/05 11:58
127F：推 ReganLu: 99 10/05 11:59
128F：推 ReganLu: 爆 10/05 12:00