※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : 你的观点好像不对吧。 : 虽然我认为粤语、闽南语可以算单独的语言，但是不是这麽分的。 : 语言学上的分类，主要还是看语法、语音等等。粤语、闽南语和汉语的区别没有大到英国 : 人和法国人那么大，分析发音可以明显看出来汉语内部的语音演变脉络。 : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 我举六个反证. : : 第一, 瑞士的官方语言有德语, 法语, 义大利语和诺曼语. 历史的现实 : : 是, 不同的语言被同一个政权统一, 是不会让语言也变成同一种的, 如 : : 果要说政治统一就等於语言统一, 那是没有科学根据的骑劫行为, 无异 : : 於文化上的窃贼. : 德语、法语、义大利语、罗曼语不是一个语支的， : 德语和後三者不是一个语族的。 : 而且这四种语言的持有者，在远古历史上就不是一个民族。 : 所以他们不会在一个政权下被统一为一个语言。 : 而如果是同一个民族的，即便分成数个方言（或者说是语言），那么也是有可能通过政权 : 的统一而被统一的。而且这种同民族的不同语言，往往被视为方言。 : 任何语言都有方言，但是政权统一後都经历了统一语言的经历。 : 例如法国，现在的标准法语只是巴黎周边地区的发音，法国其他地方，尤其是法国南部很 : 多地方，发音和法语完全不同，据说是完全听不懂（我没有去过）。但是就被视为方言。 : 而法国的布列塔尼语，属於凯尔特语，和法语不是一个语族，所以至今算单独的语言。 : 而南部的巴斯克语，甚至不属於同一个语系。 : 例如德国，方言可以分为两大类，高地德语和低地德语。有一种语言学上的观点认为这两 : 种语言的差别大到了语言学上的“语支”这个层次（粤语、闽南语和国语都属於一个语支 : 的）。 : 低地德语又可以分为东部低地德语，低地撒克逊语、低地法兰克语三个分支。 : 高地德语又可以分为中部德语，上德语两个分支。 : 现在的标准德语，是中部德语的一种口音。据我所知这是因为马丁路德是德国中部人。 : 而包括汉堡等地在内的北方沿海地区的方言属於低地德语。他们学标准德语像是学外语。 : 南部巴伐利亚、奥地利、瑞士德语州在内，都属於上德语，和标准德语口音也完全不同， : ，例如奥地利所说的叫做奥地利德语。 : 奥地利、瑞士和德国都不属於一个政权，所说语言也不属於同一方言，但是由於他们是高 : 地德语这个分支下的，从语言学上说和标准德语差别不大。因此他们的语言被视为方言。 : 而且他们所学的标准德语，也是中部德语口音（但是他们另外有属於自己语言的报纸电视 : 台）。 : 而荷兰语，虽然也是低地法兰克语的一个方言，但是因为和德国人不属於一个政权，所以 : 被独立出来作为单独的语言。所以说，语言就是有自己陆军和海军的方言。如果荷兰被普 : 鲁士征服了，今天荷兰语就是一个方言了。 就荷兰语的这个部份 我查了一下Ethnologue 首先先说明一下 这个网站的分类就是以 相互理解(mutual intelligibility)来定义的 这种定义是最严格的定义 它并不考虑 民族国家等等 证据可见於 http://0rz.tw/8052V 中间有一段文字就是这麽说的 If a narrow definition of language based on mutual intelligibility is used, many German dialects are considered to be separate languages (for instance in the Ethnologue). However, such a point of view is unusual in German linguistics. 因此很多时候语言分类到了国内就不会跟国际上的相通 在德国境内这麽认为 在中国境 内这麽认为 但是国际上就不是这麽认为 http://0rz.tw/0955Q 汉语从口语上来说其各分支相似性极低，可类比罗曼语族各语言。因此有不少西方语言 学家据此将汉语视爲一个语族（汉语族）。而从文字、使用者（汉族）、政治、文化的 统一性的角度来看，大部分中国学者认为汉语是个语言。 情感上的问题是免不了的，但是如果太超过的话，尤其是在学术上，难免会有问题，我 也看过因为历史仇恨而拒绝把自己的语言跟别人的列在同一分支下的，即使学术上它们 真的是如此。讨论这类问题最大的问题是，你的分类定义从何而来，如果你的定义是从 德国自己境内的学术界来的，很容易就有这种情感问题；可是如果大家都能从同一起点 去看，比方说用这个Enthnologue 去讨论，虽然他比较严格，但是确定不会像原PO那样 误以为荷兰语跟德语仅有方言差异。 英语的分类是 Germanic→West→English→English 荷兰语的分类是 Germanic→West→Low Saxon-Low Franconian→Dutch 奥地利德语的是 Germanic→West→High German→Upper German→Austrian German 德语的分类则是 Germanic→West→High German→German→Middle German→East Middle German→German, Standard 因为奥地利德语跟德语的差异仅有分言别，这一点应该是无误的，那麽在分类上应该也 要同属於一某分节点之下。所以两个语言在High German之下分开，在这之下的可能也是 只有方言别差异。但是从West (Germanic) 之後，德语/奥地利德语分作High German 荷兰语则跑到Low Saxon-Low Franconian去了。 假设推论在West (Germanic)之下的就是只有方言别，那这样连英文也是德语的方言， 在最宽松的定义下都不会把英文归为德语的一支，更何况是Ethnologue这种分类严格 的网站。 这个网站的分类真的很严格，比方说汉藏语系汉语支下的分类有十四种： Sino-Tibetan(403) Chinese(14) 汉语 Chinese, Gan [gan] (China) 赣 Chinese, Hakka [hak] (China) 客家 Chinese, Huizhou [czh] (China) 徽语 Chinese, Jinyu [cjy] (China) 晋语 Chinese, Mandarin [cmn] (China) 官话 Chinese, Min Bei [mnp] (China) 闽北 Chinese, Min Dong [cdo] (China) 闽东 Chinese, Min Nan [nan] (China) 闽南 Chinese, Min Zhong [czo] (China)闽中 Chinese, Pu-Xian [cpx] (China) Chinese, Wu [wuu] (China) 吴 Chinese, Xiang [hsn] (China) 湘 Chinese, Yue [yue] (China) 粤 Dungan [dng] (Kyrgyzstan) 东干 一般是好像是七大分类或是十大分类，比方说我这边有一本闽客方言史稿，他的分类 有十种，闽北闽中闽南闽东归作闽语，Puxian我猜不出来，然後他没有把东干列入， 可能是因为这个跑到国外去了，东干是汉语中唯一不用汉字而用西里尔字母书写的。 另外他还有列出平话。 : 当然我这里不是说粤语因此可以像法国方言那样被消灭。因为粤语也是一个人口众多的， : 文化发达的语言，不像法国方言那样是非文学语言，所以我觉得可以参考荷兰语的地位， : 作为同一个民族的不同语言分支。 : : 第二, 秦始皇只有做的是书同文, 而不是「言同语」, 那只是将书写的 : : 文字统一, 而不是将说的话也统一. 把两者混为一谈, 或者认为秦始皇 : : 导致语言统一, 根本不合乎史实. : 秦始皇并没有统一民间说话，但是很显然在朝廷，在官场，只有一种口音，就是官话。 : 各地做官的人，学者，互相之间都用官话对话，这是全国统一的，而不是战国时代分为 : 七种。 : : 第三, 美国, 加拿大, 澳洲和英国官方语言都是英语, 而英语也是大部 : : 份人的母语. 而且不论书写上和言谈上都能互通, 能够成就「方言」的 : : 定义, 但这也没有导致他们必然地成为同一民族或同一国家. 这也是客 : : 观的历史和现状. : 英国本身就不是一个民族，就包括英格兰人、苏格兰人、爱尔兰人、威尔士人。後三个民 : 族都属於凯尔特人，而不是日耳曼人。 : 你说美国人、加拿大人、澳洲人和英国人是不是同一民族根本就没有意义。 : 但是这些殖民地的盎格鲁撒克逊人、苏格兰人、爱尔兰人、威尔士人并没有失去他们的 : 民族性。 : 美国至今还有一个词，叫做WASP，就是指盎格鲁撒克逊白人。 : : 第四, 白话文本身是一种矛盾, 观点狭窄产物. 所谓白话文就是我手写 : : 我口, 但本来汉族之间大家的白话文法就不共通的, 我们香港人大部份 : : 都是「我手写我口」的忠实实行者. 结果我们写的被当成外星文而不是 : : 白话文, 反而「白话文」对我们来说是「书面语」, 根本就和文言文一 : : 样, 绝对不是我手写我口. 一种「白话文」去到另一个地方就不再是白 : : 话文, 就像你的母语去到别的地方就变成了「外语」, 不宜混乱. : 白话文这个说法本来就是文人所提，本来就不严谨。所以现在大陆用“普通话”这个词， : 而台湾用“国语”这个词。 : : 第五, 并不是使用汉字词就一定是汉语. 粤语, 吴语等都是引入大量汉 : : 语词语的语言, 也使用汉字. 但日文和韩文也是, 日语的汉字词读音不 : : 少都跟吴语, 闽语或者粤语有相近之处, 这样定义的话日语可说是「汉 : : 语方言」. 但这只是证明了这种方言论的混乱和不合理. : 并不是使用汉字词就一定是汉语，但是判断一个语言，本来就不是看它使用什麽文字，而 : 是根据文法、发音等进行分析。 : 欧洲的巴斯克人，使用拉丁字母，但是他们甚至都不是印欧语系的民族。 : : 第六, 香港的粤语不少都无法单纯用汉字书写, 结果很多都用英文拼音 : : 代替, 但更进一步我们是创立了「粤语汉字」, 在汉字上扩充以前没有 : : 的新字, 也是港澳政府官方认可的字集. 即使是使用简体的粤语使用者 : : 也会使用那些字, 证明那些字在汉字不能写出来不等於不能在汉字上加 : : 以补充, 汉字原本是一个可向多向发展的系统. 而且并非只有「中国人 : : 」可以用的, 这是东亚的共同文化遗产. : : 韩国, 日本, 香港都各自增加了自己的汉字, 江苏话也可以这样做, 你 : : 可以选择不做而索性把国语当成自己的母语. 但你不能迫使别人也这样 : : 做. : 我承认粤语可以成为单独的语言的，但是从语言学上分析，我觉得粤语和汉语还是属於同 : 一个语支的。 : 粤语和汉语的差别，在语法上似乎不是特别大，只是大量保留了古汉语的语法。粤语的书 : 写体，我可以大致看懂。 : : 汉字是可以扩充的, 汉字有如拉丁字母一样是一个文化根源, 就像欧洲 : : 的文字都是从拉丁文发展出来, 拉丁文的多元发展产生了欧洲文化的多 : : 元性, 汉文化的多元发展也可以有这效果. 文化因为大家生存的地域环 : : 境不同, 本来就会自然变得多样化, 为人类提供更多不同的价值观和想 : : 法, 使人类能够进步和解决多样化的问题. : : 因政治目的, 以行政手段去制造文化统一, 往往使社会观念单调, 面对 : : 事情时欠缺弹性, 社会也变得欠缺改变和进步的动力. : : 而且既然是讨论文字, 到最後却扯上身份认同甚至政治立场, 便是我说 : : 的学政不分的一例. 将大家共同的文化遗产窃为己有, 并据此作为政治 : : 理据去发司号令. (别人说我是中国 -> 所以我是中国 -> 所以中文是 : : 我的 -> 你说中文 -> 你就是我的人 -> 所以你要听我话) : : 这种有深厚利益导向的逻辑推演只会令问题讨论变得含糊而且肤浅, 也 : : 无法探究到事情的真象. 这是我们应该避免的. : : 如果重视中国的, 方向也不仅一个, 为何不能将藏语粤语等, 都跟国语 : : 一样被认定为「官方语言」之一? 为何不能承认文化和政治可以分离? : : 对我而言, 面不面对现实, 事在人为. : 藏语属於汉藏语系藏缅语族，持有这种语言的人也不是汉族，所以和汉语差 : 别太大了，所以不能算汉语。 -- ...Jespersen recognized that the structures of language "come into existence in the mind of a speaker" by abstraction from experience with utterances, yield -ing "a notion of their structure" that is "definite enough to guide him in framing sentences of his own," crucially "free expressions" that are typcially new to speaker and hearer. Noam Chomsky, The Minimalist Program --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.137.86 ※ 编辑: freewash 来自: 124.8.137.86 (11/17 21:08)