作者chenglap (无想流流星拳)
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标题Re: 西班牙曾想以20000人征服中国
时间Fri Oct 10 21:04:43 2008
※ 引述《HydeTseng (H.T)》之铭言：
: 再加上衰到爆的天灾人祸 那个是注定要灭亡的 外加那边有在拜羽蛇神
: 别真的好傻好天真 以为西班牙真的威到可以殖民当时的明朝
西班牙虽然没威到十九世纪, 不过要说他们会被明朝赶回太平洋, 又
不一定.
首先是武器的问题, 普遍的认识是, 洋人有枪, 华人没有, 所以陆战
才会输. 而明朝也有科技水平跟西班牙不相上下的枪, 所以在陆战上
应该没甚麽特别大的劣势, 但真的说射击武器的话, 在那个时代, 弓
箭, 弩, 火枪放在会用的人手上, 後者本来就没甚麽优势.
火枪不像现在的枪械那麽霸道, 在当时的兵器中占一个相当微妙的位
置, 论发射效率, 准确度和射程, 基本上都不及当时的弓箭. 但是,
火枪却有着容易学习使用和可以有效贯穿盔甲的优点.
与同样可以贯穿盔甲的弩, 制造火枪没那麽复杂, 而且火枪比重弩要
轻便, 发射效率要高.
出乎意料的, 而火枪最大的优点其实在於「补给」, 弓箭和弩箭的生
产相较之下其实都较费工夫, 而且要保持质素不容易. 弹丸和火药则
比较划一, 而且每个士兵能带的弹药数量都比弓弩要多. 另外, 虽然
玩过信长之野望都知道下雨就不能开枪, 但弓箭也会受风的影响都,
潮湿则对两者都有害.
当时, 火枪并非一种霸道的兵器, 倒是其战略和战术弹性有新的发展
空间, 所以光是有枪不够, 要有能发挥这种弹性的战术才行.
当时西班牙说自己有这种能力的时候, 正是哈登斯堡王朝在欧洲的盛
期. 也就是说当时西班牙并非单纯仗着自己是有枪的洋人欺负没枪的
东方民族, 而是他们也在欺负其他西方人------人家也有枪.
枪是大家都有, 但西班牙在战术和军制上, 都比其他国家先走一步,
这点是很多时被忽略的. 织田信长的火枪三段其实是挺古老的战术,
也不是织田信长第一个发明, 而这基本上是以保持火力连续为目的.
但西班牙用的并不只是三段.
火枪只是一个触媒. 真正使西班牙陆军强大的, 是启发了混合编制这
种概念, 西班牙的 Tercio , 正是早期现代陆军的趋型. 在一个部队
里, 混编了长兵器部队 (例如矛兵或者戟兵) , 火枪手和剑兵, 看起
来虽然没甚麽了不起. 但在当时有一个大问题, 就是混编後却怎样作
战, 如果你射你的, 我斩我的, 最终只会在杀敌之前自己先乱起来.
Tercio 是一种以长兵器为中心的阵形, 各兵种的任务都十分清楚,
长枪结成坚固的阵式, 只做防御的工作, 而火枪则持着有自己的射程
去进行攻击, 剑盾兵负责对付长兵器的肉搏战.
後来这种战术因为火枪的大量生产, 而被我们熟知的广正面排排枪的
战术取代了. 但在火枪有限的时代却很有效, 这种战术的重心不是杀
敌, 而是破坏对方的纪律和士气, 因为使用火枪扰敌, 令敌方单方面
受压, 但对方还击的时候, 却又难以攻进这种阵型.
要结成这种战术, 需要的是长期的集体训练, 严格的纪律.
西班牙就开创了现代式军事训练的先河, 不仅是训练. 西班牙军队的
纪律在当时是手屈一指的, 可以当时被骑兵冲击和大炮轰击, 承受大
量伤亡之後, 还能持续战斗. 在撤退时也不会丢兵弃甲, 使最底层的
步兵也有旺盛的战斗精神是西班牙特殊的成果, 他们的训练方式日後
被西方各国以及世界各国所效法,
而且没记错的话, 西班牙军队也发明了「士官」, 在此之前, 军队当
中只有士兵和军官之分, 可是要结成这种阵形, 需要的人员就比较多
, 单靠军官并不够用也不适合. 而且并不是单纯勇敢的先锋就可以做
到的, 因为阵形需要懂得数学计算, 士官不仅带兵, 也必须懂得代数
学, 以便迅速的结成阵形, 西班牙的军队不仅拥有武力, 也是由智力
构成的.
当然西班牙能否胜利根本就猜不着, 但说西班牙是夜郎自大, 欺负印
第安人倒不对, 就算是进攻阿兹特克, 虽然大家都知道那个以极少数
人的夸张战果. 可是换个角度想, 如果你是当时当地的士兵, 面对数
量不止是自己百倍的敌人, 只怕大部份人未试过开枪就已经向逃跑,
就算有很多运气成份, 光是「投入战斗」这件事已经需要更大的勇气
和纪律.
英国军官远在中国开战之前, 观察过中国的军队後, 下的结论是, 这
支军队是靠强力的工事, 优厚的工业力 (指兵器生产) 和大量的人口
取得胜利. 但部队的武勇精神是个大问号, 当然去到今天我们很难再
讨论到底张飞还是岳飞比较勇敢, 明朝对武将和士兵的态度却是有很
多前科可监.
努尔哈赤也是观察到明军的弱点才决定向明朝开战的, 事实上对於满
清的言论只怕比起西班牙更离谱, 先不论「满人不过万, 过万不可敌
」是不是一种夸张的宣传.
西班牙好歹都说要二万人. 已经比真的打爆了明朝的满清来得谦虚.
加上明朝长期的禁海令, 导致了倭寇的出现, 对於东南沿海的居民来
说, 反对禁海令是有市场的, 因为禁海令大幅伤害了南方的经济. 使
很多南方人成为了所谓的倭寇, 原本南北的文化有别, 北方军队要大
量进入闽粤, 在地理上相当不便, 这些种种因素都使西班牙图谋东南
作为根据地并非不可能.
倭寇的力量已经可以对明朝构成困扰, 如果得到西班牙的支援, 再加
上经济上的依存关系 (南方对菲律宾, 马六甲等南洋经济很很大的先
天需求) , 西班牙真的倾国之力去发展东方的话, 东南方的变数是很
大的, 到底会不会死忠於明朝是一个大问题. 特别是在航海相关事业
被扶植起来之後, 毫无疑问他们不会喜欢明朝. 当拥有西班牙人的合
作, 而取得一定地方的控制权之後,
本来西班牙人殖民的地区就和倭寇的根据地有重覆, 西班牙或多或少
也会意识到这个可能性.
特别是像 Tercio 这种阵形, 也经常会考虑与其他非西班牙的军队联
合, 因为最需要纪律的其实是火枪手, 二万人的部队来到这一区的话
, 还有混合当地兵源的可能性.
我们举郑芝龙出来, 展示他们怎样打败洋人, 但问题是郑芝龙本身就
是出身倭寇, 後来明朝势弱不得不接受开放海权, 郑芝龙就有心归顺
, 可是西班牙人如果在海禁时期到来, 而提供了足够的兵力去合作,
像郑芝龙, 只怕他站在西班牙一方的可能性还比较大.
也就是说, 本来明朝就是靠这些倭寇去打洋人. 倭寇却本来就是明朝
的敌人, 所以西班牙如果侵华, 那明朝要面对的不是像朝鲜战役那样
的战争, 而是「强化了三倍以上的倭寇」.
我们也不能忘了, 後来英国征服印度, 用的兵力也多不到哪里去. 英
国用的手段不是派一支军队直捣黄龙, 而是透过和当地人合作去慢慢
进行侵略, 南北利益的不一致, 以及明朝的腐败, 对海禁的闭塞态度
, 西班牙人只怕会使很多问题提早浮现出来.
如果西班牙人要进攻中国, 比起一场场士兵相杀的大型会战, 以外交
手段和经济手段配合的长期计划, 建设根据地的话, 要说一定成功没
人说得准, 但可行性绝对是很大的.
明朝和西班牙的优劣只怕不是武器科技的分野, 而是大家对海洋态度
的分野.
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◆ From: 218.252.90.21
※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (10/10 21:05)
1F：推 vehicle:C大必推! 10/10 21:05
2F：推 atana:为什麽你什麽都懂...... 10/10 21:06
3F：推 koj:哇靠，林董有枪啊 林董好强 10/10 21:07
4F：推 ispy03532003:因为他是老ㄙ 10/10 21:07
5F：推 foreverthink:你什麽都懂 是因为豆浆浓吗 10/10 21:07
6F：嘘 waterbot:哈洋屌第一 10/10 21:09
7F：推 aquakk:开始想玩AOC了... 10/10 21:09
8F：推 ieyasu:好文，一度以为来到了战史板 10/10 21:10
9F：→ chenglap:我懂的不及 MRZ 或者 plamc, 只是看了一点世界文明史. 10/10 21:10
10F：→ chenglap:有错请指正. 10/10 21:10
11F：→ chenglap:因为凭记忆写, 所以有些细节可能有错的. 10/10 21:11
12F：推 ppit12345:如果我记错,西班牙真正的问题在於整天破产:D 10/10 21:11
13F：→ ppit12345: 没 10/10 21:11
14F：推 greatodin:去看一下西班牙怎麽征服美洲就知道他们当时的的战力 10/10 21:12
15F：推 wielain:那也要看明朝或者清朝的什么时候了. 10/10 21:12
16F：推 dimer::) 10/10 21:12
17F：→ chenglap:因为太好战和太好移民之故, 西班牙的殖民人口数极多. 10/10 21:12
18F：→ wielain:不过中国和印度情况差很多吧. 10/10 21:13
19F：→ chenglap:西班牙要全力发展东亚就要放弃别的地方了. 10/10 21:13
20F：→ chenglap:是手法的问题了, 如果西班牙一下船就到处屠村. 10/10 21:13
21F：→ chenglap:那我保证他们很快就会被赶下海. 10/10 21:13
22F：推 greatodin:他们很喜欢跟当地结盟以及分化或是煽动叛变 10/10 21:15
23F：推 a1e:郑芝龙讲明白就是七武海啦，郑芝龙还可以跟贸易商队收税勒 10/10 21:15
24F：→ greatodin:明朝根本治不了郑芝龙 招抚他做水师提督 10/10 21:16
25F：推 dogmax:看八卦长知识 10/10 21:17
26F：→ proletariat:听说驻守鸡笼的西班牙军人抱怨当地没华人可以欺负 10/10 21:17
27F：推 ppit12345:不过这事如果是真的话,那大概是因为西班牙当时破产 10/10 21:17
28F：→ proletariat:而马尼拉的华人多到让西班牙人屠城屠了3次 10/10 21:17
29F：→ ppit12345:连当时美洲挖来的黄金白银都不够用,发奇想找个经济庞大 10/10 21:17
30F：推 wielain:不过征服中国最后一定是需要靠陆军的.中国是个大陆国家. 10/10 21:18
31F：推 tulas:看完想找M2TW出来灌... 10/10 21:18
32F：→ ppit12345:的传统国家来挖钱用 10/10 21:18
33F：→ chenglap:我想当时西班牙人不很清楚中国有多大, 所谓征服不是全部 10/10 21:18
34F：→ ppit12345:毕竟当时西班牙跟全欧洲开战中,科科~~怎麽有多余兵力用 10/10 21:19
35F：→ chenglap:可能他们以为中国是沿海一系列国家. 10/10 21:19
36F：→ chenglap:况且对於内陆的只怕他们也兴趣不大. 10/10 21:19
37F：→ greatodin:西班牙王国奢侈成性 再多钱都不够用 又爱打架 10/10 21:19
38F：→ chenglap:西班牙应该没固执到非要打入四川不可, 我想. 10/10 21:20
39F：→ ppit12345:哈布斯堡王室不可能不知道中国是怎样庞大的国家 10/10 21:20
40F：→ chenglap:只怕他们甚至不知道有四川这种东西. 他们又没有 internet 10/10 21:20
41F：→ greatodin:也不用打下来 强迫叩关签一些不平等条约就好了 10/10 21:20
42F：→ ppit12345:所以把中国当成沿海国家其实就不太可能了 10/10 21:21
43F：→ chenglap:「中国」本来就是西方人的误解之一, 对於明而言只有明. 10/10 21:21
44F：推 bob770717:原PO忘了信长11有雨铁炮阿 10/10 21:21
45F：→ chenglap:中国本来就是西方人自己幻想出来的概念, 所以任他们解读 10/10 21:22
46F：推 wielain:如果面对的是朱棣或者康熙这种应该是有得好戏看了. 10/10 21:22
47F：→ wielain:我是觉得刚开始应该是西班牙会胜利.不过他们实在很难持久. 10/10 21:23
48F：→ chenglap:那其实已是平行世界了, 像拿破仑大战希特勒一样. 10/10 21:23
49F：推 leibe:真是有调理的分析啊 10/10 21:23
50F：推 ariadne:朱棣或康熙是国力超强盛时代，没事可以编大堆头书籍...... 10/10 21:23
51F：→ chenglap:也不是, 我相信会制造了另一个越南. 10/10 21:23
52F：→ chenglap:而且西班牙搞明朝, 日後的李自成和满清进攻也是变数. 10/10 21:24
53F：→ chenglap:会变成「南明 + 西班牙联军大战满清」都不是不可能. 10/10 21:25
54F：→ greatodin:那时西班牙要是来 吃了点甜头 欧洲人大概就会蜂拥而至 10/10 21:25
55F：→ chenglap:西班牙不持久, 但明朝自己之後也没活很长就是了. 10/10 21:25
56F：推 ppit12345:不会,当时欧洲各国惧怕西班牙王室的兴起 10/10 21:26
57F：→ greatodin:那时候再强内陆势力也会被割据不少 10/10 21:26
58F：→ ppit12345:当时西班牙就已经在欧洲各地跟荷法等国战的天昏地暗 10/10 21:26
59F：推 bob770717:到时候就要红血等无双然後去杀王了 10/10 21:26
60F：推 wielain:西班牙的时代还太早了.那时候的欧亚的实力差距还没那么大 10/10 21:27
61F：→ Su22:明朝不是只有西班牙要对付,但西班牙也不是只有明朝要对付 10/10 21:27
62F：→ chenglap:不是欧洲和亚洲差距问题, 而是连锁效应. 10/10 21:28
63F：→ bob770717:假设都是有许多前提的 10/10 21:28
64F：→ greatodin:总之西班牙也没打 这些都只是臆测 10/10 21:28
65F：推 jagdzaku:中国忿青要反驳就拿点料出来不要只会口出秽言的乱嘘 10/10 21:28
66F：→ chenglap:可能到最後是张献忠变成了中国版的织田信长. 10/10 21:28
67F：→ chenglap:又或者提早发生太平天国事变. (因为传教引起偶然) 10/10 21:29
68F：→ Su22:西班牙的问题在於离本土太远,必须要跟当地势力结合才有可能 10/10 21:29
69F：→ chenglap:就像谁也想不到阿兹特克会这样被西班牙打爆一样. 10/10 21:29
70F：→ greatodin:你看美洲新大陆变成怎样就知道欧洲各国多喜欢抢第一 10/10 21:29
71F：→ Su22:但当地势力不可能乖乖听话,郑芝龙势力远大於西班牙,何必听话? 10/10 21:30
72F：推 wielain:不止是太远.相对于满清,他们对中国的了解几乎是零. 10/10 21:30
73F：→ greatodin:欧洲人很会讨好啊 打败阿兹之前跟底拉斯卡拉结盟 10/10 21:30
74F：推 heavenmoon:20000人送来中国 比美洲远多了... 10/10 21:31
75F：→ chenglap:我相信征服是针对会屈服者, 郑芝龙比较像是同盟. 10/10 21:32
76F：→ greatodin:要说郑芝龙跟西班牙结盟也很XD 这样是东洋恶势力 10/10 21:32
77F：推 ppit12345:不会多远,比起美洲,中国可以靠岸航行真的简单很多 10/10 21:32
78F：→ ppit12345:不过为了维持沿海航运所需军费也成倍成长,西班牙就科科 10/10 21:32
79F：→ chenglap:重心是西班牙的目的是在中国图利, 不是「三月亡华」那种 10/10 21:35
80F：→ Su22:郑芝龙曾5度击溃由台湾入侵闽南的荷兰人,荷兰人只能跟他缔约 10/10 21:35
81F：→ chenglap:无厘头的执着, 所谓征服只要对方能提供利益就算及格了. 10/10 21:35
82F：推 ppit12345:思考是正确的就是,因为当时中国的经济是以政府为中心 10/10 21:36
83F：→ chenglap:那是被明朝招安之後的事情了. 10/10 21:36
84F：→ greatodin:郑芝龙只要给他GG拿他就会跟你哈腰打躬 荷兰人也真呆 10/10 21:36
85F：推 wielain:中国的传统的思想应该是无法容忍大片沿海都不是自己土地的 10/10 21:36
86F：→ ppit12345:所以必然会思考出要取代中国政府来获取利益 10/10 21:37
87F：→ chenglap:结果明朝想到的是海禁, 跟你想的也没有冲突. 10/10 21:37
88F：→ ppit12345:不过当时西班牙军费就已经爆过岁入了,所以还是在痴人说 10/10 21:37
89F：→ greatodin:中国传统思想是这样 但是看一下历史海上来的几乎都打输 10/10 21:37
90F：→ wielain:这也会危害统治者的统治正当性. 10/10 21:37
91F：→ ppit12345:梦的想法..(喝茶) 10/10 21:38
92F：→ greatodin:中国一直害怕的不是东方来的人 而是北方西方的草原民族 10/10 21:38
93F：→ chenglap:如果可以的话, 最好全世界都是自己土地, 但不是说就做到 10/10 21:38
94F：→ Su22:郑芝龙这种海上强人,就算结盟他也是当头,不会由西方人支配 10/10 21:38
95F：→ wielain:拥庞大陆地的统治者会一直容忍大片土地的沿海变成红毛的? 10/10 21:39
96F：→ greatodin:给他当个西班牙太平洋海军司令他大概就很爽了看他明末吧 10/10 21:39
97F：→ chenglap:郑芝龙明明跑了去降清... 他很强不过没甚麽风骨. 10/10 21:40
98F：→ wielain:而且那一块土地离江南这个税收的最重要来源是那么的近... 10/10 21:40
99F：→ chenglap:明朝也不喜欢李自成, 但不会因为不容忍天就下雷劈死他. 10/10 21:40
100F：推 wheat1130:明朝早就被李自成打爆了... 10/10 21:40
101F：→ greatodin:到海边打不赢就也没办法了 陆战中国不会输 但海上不知道 10/10 21:40
102F：→ chenglap:这根本就不是容不容忍的问题, 不是犯我XX天威虽远必诛5 10/10 21:41
103F：→ wielain:几乎是完全近距离接触没有任何天然屏障的分割的. 10/10 21:41
104F：→ greatodin:毕竟长久以来中国根本没有有效对付沿海骚扰的方法 10/10 21:41
105F：→ chenglap:明朝也不容忍海盗, 最终还是给郑芝龙这反骨封候赐爵. 10/10 21:41
106F：→ Su22:他降清是後来的事,只能说他的目标还是在大陆朝廷当大官 10/10 21:42
107F：→ wielain:李自成再怎样也是中国人.统治区的老百姓还能够接受... 10/10 21:42
108F：→ chenglap:不对, 福建和江南中间隔着的是难以越过的地形. 10/10 21:42
109F：→ greatodin:我发现很难跟大中国思想的人灌输世界观念 10/10 21:42
110F：→ chenglap:郑芝龙於 1628 年被招安, 1633 年击败荷兰人的. 10/10 21:43
111F：→ wielain:历史上从来都是失去长江整个南方就没了的. 10/10 21:43
112F：→ chenglap:招安的是明朝, 击败荷兰人是被扣安後的事情. 10/10 21:43
113F：→ wielain:你看过历史上有人可以成功守住福建或者广东吗? 10/10 21:43
114F：推 wheat1130:崇贞皇帝去上屌 是因为皇城被李自成攻破了 不是清军入关 10/10 21:43
115F：→ chenglap:历史上鸦片战争之前根本就没有海军击败陆军的例子吧... 10/10 21:43
116F：→ Su22:我没说他是被招安前击败荷兰人,他本来就是招安後击败荷兰人 10/10 21:44
117F：→ Su22:还剿灭东南沿海其他海盗 10/10 21:44
118F：→ chenglap:而且那历史是在航海时代有南洋贸易之前的事情. 10/10 21:44
119F：→ wielain:那时候的西班牙海军不是19世纪的,而是16世纪的差几百年了. 10/10 21:45
120F：→ chenglap:我是说, 郑芝龙这个人本来就不是甚麽忠君爱国之辈. 10/10 21:45
121F：→ Su22:只是他的目标都是放在大陆,大陆一招他就降了 10/10 21:45
122F：→ chenglap:你不能用忠君爱国论去判断他的行为. 10/10 21:45
123F：推 greatodin:正消灭海盗的方式并不是单纯肃清 有些是吃好道相报 10/10 21:46
124F：推 wheat1130:而且崇贞也把他自己的权威玩掉了 他的部下也不想理他了 10/10 21:46
125F：→ wielain:他肯定是利益至上,不过要能强盗也会想要名誉的.... 10/10 21:46
126F：→ chenglap:当时的中国的海军就是倭寇, 陆战的话, 遇到太大的军队. 10/10 21:46
127F：→ chenglap:西班牙人也大可以立即撤离避免会战. 10/10 21:47
128F：→ Su22:没有人说他忠君爱国,但当时东南是他的地盘,西班牙的势力很难 10/10 21:47
129F：→ chenglap:倒过来说明朝也很难长期在东南维持大量陆军的. 10/10 21:47
130F：→ Su22:招降他,因为它的势力根本就比西班牙大很多 10/10 21:47
131F：→ greatodin:西班牙锁住海权逼中国开放几个贸易港口给他经营就够了 10/10 21:48
132F：→ chenglap:郑芝龙只是例子, 这文章说的时代郑芝龙根本没出生. 10/10 21:48
133F：推 wielain:除非西班牙军队一直在沿海几十里内行动,不然应该会蛮惨的. 10/10 21:48
134F：→ chenglap:我指的是, 像倭寇跟明朝敌对时, 跟外人合作很正常. 10/10 21:48
135F：→ greatodin:瓶他们的能力要打掉中国不可能 10/10 21:48
136F：→ wheat1130:崇贞...怎麽愈看愈觉得有点像●神 :D 10/10 21:48
137F：→ chenglap:西班牙军队实在没必要离开沿海行动吧, 没任何价值的行为. 10/10 21:49
138F：推 ppit12345:如果是文中要控制中国中央政府的军事行动,那就要进入内 10/10 21:50
139F：→ chenglap:而且陆军的机动力比起当时的海军要慢得多. 明朝有动作. 10/10 21:50
140F：→ ppit12345:地与中国政府展开一连串的战争 10/10 21:50
141F：→ chenglap:西班牙人可不会杀到来才行动. 10/10 21:50
142F：推 wielain:那就是另外一种倭寇啊.可能正中明朝的下怀.干脆下令老百姓 10/10 21:50
143F：→ wielain:搬离沿海算了...倭寇估计会很不爽有人来抢地盘. 10/10 21:51
144F：→ greatodin:感觉就算今天是讲18世纪大英帝国也会拿中国没辙 10/10 21:51
145F：→ Su22:中国都会自己搞海禁了,西班牙封锁海上其实效果不大,也难持久 10/10 21:51
146F：→ chenglap:老百姓就是宁可和西班牙人合作也不愿意离开家园. 10/10 21:51
147F：→ ppit12345:而中国可不是当时代的欧洲国家,军力最高"号称"30万 10/10 21:52
148F：→ chenglap:明朝一早就下令百姓从沿海彻离, 才迫出倭寇的. 10/10 21:52
149F：→ ppit12345:因为中国根本不理海运贸易网,所以大英帝国跟中国不冲突 10/10 21:53
150F：推 ilwu:推~ 10/10 21:53
151F：→ wielain:当初满清打明郑的时候就让沿海老百姓撤离了. 10/10 21:53
152F：→ greatodin:不用出到30万就可以把有20万的阿兹特克首都灭掉 10/10 21:53
153F：→ chenglap:如果海禁令在解决问题, 根本就不会有倭寇问题. 10/10 21:53
154F：→ ppit12345:科科,aztec是怎样的经济型态还有人拿来讲 10/10 21:53
155F：→ greatodin:你知道西班牙动用军力多少? 10/10 21:54
156F：→ chenglap:西班牙也不是在封锁海贸, 而是以海为战略纵深抵挡陆军. 10/10 21:54
157F：→ chenglap:鸦片战争也不是封锁海洋, 而是用海洋来做游击战. 10/10 21:54
158F：→ greatodin:西班牙打陆战只会死很惨吧 10/10 21:55
159F：推 wielain:不要一直把19世纪的情况来对比.时代差了几百年了. 10/10 21:55
160F：→ greatodin:反正这扯到海洋民族跟大陆民族之间的习性跟战斗方法 10/10 21:55
161F：→ chenglap:只要制造有利自己的陆战就行了, 不是求一场大会战吧. 10/10 21:55
162F：→ chenglap:无论哪个世纪, 海战都是赢机动力而不是兵力的. 10/10 21:56
163F：→ wielain:海权并不是一开始就那么重要的. 10/10 21:56
164F：推 wheat1130:海战就要问维京人了.................................. 10/10 21:56
165F：→ chenglap:主要是陆军越大, 要的补给负担就越重. 不打死可拖死. 10/10 21:56
166F：推 garlicidiot:专业推 10/10 21:56
167F：→ chenglap:打从二千年前雅典和斯巴达战争, 就展现海权的重要性. 10/10 21:57
168F：推 twking:原po可以去看「明朝那些事」，三排射法不是日本阿信发明的 10/10 21:57
169F：→ Su22:16世纪的西方军队跟19世纪英军差很多,不然就不会被郑军击败 10/10 21:57
170F：推 ppit12345:有趣的是,有人说西班牙很神,可是1575年前西班牙正好耗掉 10/10 21:57
171F：→ greatodin:海权的重要开始的确不早 但中国没发展所以近代史就... 10/10 21:57
172F：→ chenglap:三排射法是十四世纪左右明朝在缅甸首用的. 10/10 21:57
173F：推 r0930:我比较好奇为啥要一群人排排站对射........ 10/10 21:58
174F：→ ppit12345:8万人在荷兰战线 10/10 21:58
175F：→ chenglap:而且倭寇和明朝本身就该分开, 郑芝龙是和明朝合作的倭寇. 10/10 21:58
176F：→ greatodin:对中国来说海岸线只有一边 拿希腊笔不大好吧 10/10 21:58
177F：→ wielain:最严重也就是更大的倭寇啊.不过应该先和郑之龙们比个高低 10/10 21:58
178F：→ ppit12345:而且30万有过半是长矛兵,并非是大家说的火枪兵 10/10 21:58
179F：→ wielain:你的海权老地盘被人占了还要合作?和别人平分海权吗? 10/10 21:59
180F：→ chenglap:海权国家之间合作是很正常的, 特别是在异地更有可能性. 10/10 22:00
181F：→ wielain:郑之龙们:有人一直在我们的海上嚣张,我们赶紧和他合作? 10/10 22:00
182F：推 ppit12345:为的就是组成chenglap所说的Tercio 10/10 22:00
183F：→ greatodin:w兄 海盗要是讲地盘就不会到处杀掠 10/10 22:00
184F：→ wielain:不交过路费肯定开干.完全不同的语言文化.合作那么简单吗? 10/10 22:01
185F：→ chenglap:郑芝龙怎可能有这种想法... 本来利益就建立在对外贸易上. 10/10 22:01
186F：→ chenglap:郑芝龙自己就懂西班牙语... 你觉得他学是为甚麽? 10/10 22:01
187F：→ ppit12345:而与此同时,造成西班牙国家债务达1亿达卡, 10/10 22:01
188F：→ greatodin:w大概搞不清楚临海人民对於贸易跟经济的兴趣远大於地权 10/10 22:02
189F：→ wielain:是利益至上啊.那一块海洋相当于他的领海吧? 10/10 22:02
190F：→ ppit12345:中间西班牙还内乱数十年,被荷法奥略夺土地近国土1/5 10/10 22:02
191F：→ chenglap:西班牙人若带来二万人, 就不是为了要保护费而来. 10/10 22:02
192F：→ greatodin:郑芝龙当官之後做最用心就是抽税 不给就打 10/10 22:03
193F：→ chenglap:海洋根本就不像领土, 不是有你无我的. 10/10 22:03
194F：→ greatodin:你给钱就好 容忍你乱搞 钱哪来不重要 他就是要赚啊 10/10 22:03
195F：→ chenglap:如果西班牙在海上支持, 郑芝龙就索性上陆当皇帝了. 10/10 22:03
196F：→ chenglap:没有人傻到为了一点钱大家海军大火拼的. 10/10 22:04
197F：→ Su22:郑芝龙就算跟西方人合作,也是他自己想当王,不会受支配 10/10 22:04
198F：→ chenglap:海军本来就很昂贵, 不会用在不合效益的战争上. 10/10 22:04
199F：→ wielain:谁愿意同一块地盘上出现另外一个势力啊. 10/10 22:04
200F：→ ppit12345:还加上西班牙王室破产两次,最後美洲与亚洲航线在1630年 10/10 22:04
201F：→ wielain:到时候土地没分到海洋还被人抢了.没那么容易互相信任的. 10/10 22:04
202F：→ chenglap:西班牙人已说得很清楚是扶植一个中国政府吧? 10/10 22:05
203F：→ ppit12345:後全部送给其他国家,西班牙在此之後一蹶不振 10/10 22:05
204F：→ greatodin:把郑芝龙想太美了 他只想要衣锦富贵 要是真称王怎降清 10/10 22:05
205F：→ Su22:西方人当年在远东的势力,跟他比起来其实他还不太看在眼里 10/10 22:05
206F：→ chenglap:而且倭寇的敌人是明朝, 外来者反而较弱, 联弱击强是正常 10/10 22:05
207F：→ chenglap:而且已经说过了, 这年头郑芝龙根本就没出生. 10/10 22:06
208F：→ chenglap:那「他的势力比西班牙大」是这件事没成功之後的发展来的 10/10 22:06
209F：→ chenglap:所以用这个作为出发点根本就不合理. 10/10 22:06
210F：→ wielain:联弱击强是不错.但是重点应该是远交近攻. 10/10 22:07
211F：→ Su22:那个时代西班牙人凭什麽实力跟郑芝龙说我来扶植你呢? 10/10 22:07
212F：→ chenglap:在倭寇被明朝剿时还去打西班牙人, 只会被夹击吧? 10/10 22:07
213F：→ chenglap:西班牙就是远, 明朝就是近, 你好像倒转了吧. 10/10 22:07
214F：推 ppit12345:西班牙人当时已经破产,所以其实就已经不可能有这计画的 10/10 22:07
215F：→ chenglap:西班牙有的是海上的实力和菲律宾, 倭寇有的就是这个. 10/10 22:08
216F：→ ppit12345:实行,再讨论西班牙人打过来会有啥战绩,其实已经没意义 10/10 22:08
217F：→ Su22:是你文章里自己举郑芝龙出来的,当然要讨论郑芝龙阿~~~ 10/10 22:08
218F：→ greatodin:为啥要扶植郑芝龙 他又不是政治龙 没啥政治野心 10/10 22:08
219F：→ chenglap:我只是觉得一口咬定明朝会打败西班牙, 有太多不合理前设. 10/10 22:08
220F：→ greatodin:而且他还没出生 10/10 22:09
221F：→ chenglap:你搞错了, 你看清楚我是怎样举郑芝龙为例子的. 10/10 22:09
222F：→ chenglap:我一直指出的是, 说中国人打败西班牙人, 靠的是倭寇. 10/10 22:09
223F：→ ppit12345:以国家间来评论的话,其实明朝连打都不用打,西班牙会自己 10/10 22:09
224F：→ chenglap:而郑芝龙就是倭寇, 没有倭寇, 中国人打不赢西班牙人. 10/10 22:09
225F：→ chenglap:而在当时文章的时空, 倭寇是明朝的敌人. 10/10 22:10
226F：→ ppit12345:崩解掉,因为经济实力的庞大差距,是西班牙当时举再多债 10/10 22:10
227F：→ chenglap:这是一整个逻辑, 你不应该只看到郑芝龙三个字. 10/10 22:10
228F：→ ppit12345:筹组再多军队与舰队都无法解决的问题 10/10 22:10
229F：→ chenglap:而你举出的例子全是十七世纪郑芝龙出生後的事情. 10/10 22:11
230F：→ chenglap:但我说的是「倭寇是明朝敌人」这件事. 10/10 22:11
231F：→ greatodin:讲简单就是明朝不谙水性?XD 10/10 22:11
232F：→ chenglap:用中国人三个字去说, 根本就是把整件事混乱了起来. 10/10 22:11
233F：推 wielain:倭寇和西班牙同是一片海上的军事势力.一定会有利益冲突的. 10/10 22:12
234F：→ chenglap:中国人这个当时没有的概念, 一下把明朝和倭寇括在一起. 10/10 22:12
235F：→ chenglap:这个根本就没有建立在逻辑上, 只是说「这是硬道理」. 10/10 22:12
236F：→ greatodin:利益冲突之後再说 大家都要打劫明朝啊 10/10 22:12
237F：→ chenglap:这种「一定有冲突」根本就是无视历史. 10/10 22:13
238F：→ chenglap:否则, 倭寇里面中日韩早就该自己打起来, 威胁不到谁吧. 10/10 22:13
239F：→ chenglap:但现实是倭寇是中日韩联合起来抢中日韩. 10/10 22:13
240F：推 ppit12345:倭寇是要打劫中国土地的资源,西班牙是为了要解决国内债 10/10 22:14
241F：推 wielain:是肯定有自己打起来然后最后形成几个大的势力啊. 10/10 22:14
242F：推 bob770717:简单的说，自己早就协商好了 10/10 22:14
243F：→ ppit12345:务,想要取代中国的经济体系重心=中国政府的军事行为 10/10 22:14
244F：→ chenglap:这就是问题, 西班牙和倭寇也不会战到至死方休的. 10/10 22:15
245F：→ wielain:大倭寇吃小倭寇然后逐步扩大自己的实力成为更大海的老大 10/10 22:15
246F：→ chenglap:海洋的角度是, 打仗也只是促成利益合作的一部份. 10/10 22:15
247F：→ ppit12345:在初期目的上虽然看不出差别,可是最终结论就是天差地远 10/10 22:15
248F：→ chenglap:你不能否定大家合作的可行性, 一定不能, 你只能说是未知. 10/10 22:16
249F：→ chenglap:所以我反对你那种说「一定有冲突」, 「一定合作不了」说. 10/10 22:16
250F：→ chenglap:更反对你以这立场作为反对我理论的理由. 10/10 22:16
251F：→ greatodin:不说了 用大一统思想来这论述沿海居民习幸真是狗屁不通 10/10 22:17
252F：→ wielain:不过我是觉得单纯海权那时候还是影响不了整个中国大陆政权 10/10 22:17
253F：→ chenglap:我接受反论但我不接受硬道理和一厢情愿. 10/10 22:17
254F：→ wielain:一定合作不了我不敢说,不过要合作难度非常大. 10/10 22:17
255F：→ chenglap:我也反对你说难度很大, 而且你得要先看海洋国家的逻辑. 10/10 22:18
256F：推 ppit12345:其实最主要的,当时代跟西班牙开战的国家,多是经济命脉 10/10 22:18
257F：→ chenglap:像八国联军里面全是自己会打起来的敌人, 都可以分食清朝 10/10 22:18
258F：→ wielain:他们自己也有利益上的冲突.而且更加的迫切.西班牙一定会 10/10 22:18
259F：→ chenglap:对於西班牙人来说要向中国下手, 取得倭寇的合作很合理. 10/10 22:18
260F：→ chenglap:倭寇和明朝的冲突才更大, 你搞清楚这重点. 10/10 22:19
261F：推 Anderpiece:分析地满好的呀~ 10/10 22:19
262F：→ wielain:挤压倭寇在这一块领海的话语权的.共同利益却还是虚无的. 10/10 22:19
263F：→ chenglap:西班牙人不可能先替你明朝清掉倭寇再来动你. 10/10 22:19
264F：→ ppit12345:跟西班牙的海运贸易(或劫掠)路线重复 10/10 22:19
265F：→ Su22:倭寇也没有"一定"要跟西班牙人合作的道理 10/10 22:19
266F：→ chenglap:这个说法没有根据, 明朝跟倭寇合作更无利益可言. 10/10 22:19
267F：→ ppit12345:西班牙在1530年後开始自组舰队而不是徵用船,也是因为此 10/10 22:20
268F：→ Su22:其实战史版也有相关讨论,很多人都不看好这样的行动 10/10 22:20
269F：→ chenglap:不, 你们要站在倭寇的立场去看事情. 10/10 22:20
270F：→ chenglap:你们却是站在明朝的立场去看事情. 10/10 22:21
271F：→ Su22:如果倭寇跟明朝合作无利益,那郑芝龙之流也不会降明了 10/10 22:21
272F：→ wielain:我去看电影了...="= 有空再聊了. 10/10 22:21
273F：→ ppit12345:西班牙在维持东亚海运路线上,花在护航舰队的钱可不少 10/10 22:21
274F：→ Su22:建议转去战史版好了~~~ 10/10 22:21
275F：→ ppit12345:可是你却没有站在西班牙的角度看事情@@ 10/10 22:21
276F：→ chenglap:不是已说过, 郑芝龙是明朝不行的时候才去招抚的. 10/10 22:22
277F：→ chenglap:正是明朝连海禁都放弃了, 只想生存才会沦落到跟倭寇合作. 10/10 22:22
278F：→ chenglap:我主张的是可能性的话, 我不认为你可以用「不一定」反驳 10/10 22:23
279F：→ chenglap:我也同意不一定, 但你们反驳却是建基在「一定不行」. 10/10 22:23
280F：→ chenglap:而且像「倭寇要被西班牙人支配」, 这些全都是强加的前设. 10/10 22:24
281F：推 ppit12345:其实我是在讨论你的第一句"西班牙不一定会被赶回太平洋" 10/10 22:24
282F：→ chenglap:你要有一个完整的逻辑去支持立论, 不然你很难反驳. 10/10 22:25
283F：→ chenglap:其实我一直都只是跟 su22 和 weilain 讨论. 10/10 22:25
284F：→ ppit12345:由西班牙来看,当时不但是大量负债,连兵都快生不出来的时 10/10 22:25
285F：→ chenglap:ppit12345 我对你的说法没甚麽异议. 10/10 22:25
286F：→ ppit12345:(喝茶) 10/10 22:25
287F：→ chenglap:要说的话, 只要西班牙从印度那边驶过来就已经不是太平洋 10/10 22:26
288F：→ chenglap:只是用推文的话, 要多人讨论要区分人很难的. 10/10 22:26
289F：→ chenglap:像说郑芝龙击败荷兰人这些去说, 我认为并不合时空和合理. 10/10 22:27
290F：→ ppit12345:的确,不过我对文章本身有异议就是了 10/10 22:27
291F：→ chenglap:要说因为明朝有枪而能挡住西班牙人, 我也反对. 10/10 22:27
292F：→ chenglap:我本身也是在反驳一些东西, 提供另一个角度. 10/10 22:27
293F：→ ppit12345:以十七世纪来看的话,荷兰跟葡萄牙正好取代西班牙的霸权 10/10 22:28
294F：→ chenglap:既然我们要说架空历史, 我是反对那种「一定不可能」观念. 10/10 22:28
295F：→ chenglap:你可以说怎样不可能, 但那些举出的理由也应该可以反驳. 10/10 22:28
296F：→ ppit12345:但是论十六世纪末的话,西班牙正好面临多次危机,的确 10/10 22:29
297F：→ ppit12345:不能用同一时空的概念来论,(喝茶) 10/10 22:29
298F：→ chenglap:比方说我反对拿郑芝龙作为明朝能击败西班牙的例子. 10/10 22:29
299F：推 greatodin:科科 有感而发 那个年代最强自己认为是土耳其人(题外话) 10/10 22:29
300F：推 wielain:这种事情谁也无法分析出来真实情况会如何.有点类似社会学 10/10 22:29
301F：→ chenglap:本来架空历史就是「不可能」, 但我们从中可以推演才对. 10/10 22:30
302F：→ wielain:因素太多太复杂了.谁也无法看到全部的方面. 10/10 22:30
303F：→ chenglap:我本身很反对中国大陆的「历史唯物辩证」的「必然理论」 10/10 22:30
304F：→ wielain:我个人是觉得chenglap大真的不够了解中国.应该是因为是香 10/10 22:31
305F：→ chenglap:那扼杀了很多对历史不同的观点, 使历史解读单极化. 10/10 22:31
306F：→ wielain:港人吧. 10/10 22:31
307F：→ chenglap:你可以说我不了解中国, 但我也会说你不了解海洋一样. 10/10 22:31
308F：→ chenglap:我能接受说我不了解中国, 但正是因为我理解角度不同. 10/10 22:32
309F：→ wielain:对啊.所以我才会看你的言论啊....:) 10/10 22:32
310F：→ chenglap:而且像海盗的思想和中央王权的想法本来就不一样. 10/10 22:32
311F：推 bob770717:怎麽感觉"我也会说你不了解海洋一样"好像是海贼王台词？ 10/10 22:32
312F：→ chenglap:我在这场讨论站的立场是「海盗」一方. 10/10 22:33
313F：推 ppit12345:鄂图曼帝国在西班牙兴起後就已经面临扩张带来的经济问题 10/10 22:33
314F：→ chenglap:大陆上会发生的事情我也不会说自己会推断正确. 10/10 22:33
315F：→ ppit12345:所以只能说正好鄂图曼当时在跟西班牙一同面对末落的未来 10/10 22:34
316F：→ chenglap:历史本就很多「不合理」, 例如英国击败西班牙. 10/10 22:34
317F：→ chenglap:西班牙击败阿兹特克等, 我们都是事後孔明而已. 10/10 22:34
318F：→ chenglap:不是不合理, 而是我们当时没觉得有可能的事情发生了. 10/10 22:35
319F：推 heavenmoon:英国击败西班牙那有不合理 10/10 22:35
320F：→ ppit12345:明朝并不是个正确的经济体系,所以能养的军事实力并不高 10/10 22:35
321F：→ chenglap:所以是我们没有去重视「可能性」, 这是我的历史观. 10/10 22:35
322F：推 apoc28:有话要说请回文好吗 这样有够难看懂 10/10 22:35
323F：→ chenglap:而且要讨论明朝本身又是一个大题目, 特别是军事力. 10/10 22:35
324F：→ chenglap:如 ppit12345 一说, 明朝军力一向在历史上都有争议. 10/10 22:36
325F：→ ppit12345:可是庞大(在农业社会)反而弥补了一些问题 10/10 22:36
326F：→ chenglap:明朝的税率偏低, 行政效率低落, 使军队受限. 10/10 22:36
327F：→ ppit12345:不然以政府为重心的经济体,只是用来浪费效率罢了 10/10 22:36
328F：→ chenglap:到底能出多少军队又是一个要写很长文章去谈的问题. 10/10 22:37
329F：→ chenglap:西班牙又有其财政和殖民地经济的问题. 10/10 22:37
330F：→ chenglap:认真去谈的话, 够写一本书了. 10/10 22:37
331F：→ chenglap:西班牙是宁可亏本都维持大量殖民地的国家, 这点很妙. 10/10 22:38
332F：→ chenglap:感情上我不喜欢西班牙就是了. 10/10 22:38
333F：→ ppit12345:以一亿两千万来看,百万级的并不是不可能,只是用集中管理 10/10 22:38
334F：→ chenglap:其实明军的问题在於机动力和调度多於兵员来源. 10/10 22:39
335F：→ ppit12345:的明朝,浪费了太多效率而已,科科~~ 10/10 22:39
336F：→ ppit12345:当时的欧洲在火枪炮兴起後,也降低机动力采步兵为主的战 10/10 22:40
337F：→ ppit12345:术,所以基本上是半斤八两 10/10 22:40
338F：→ chenglap:其实还有补给方面限制了明军的发展. 10/10 22:40
339F：→ chenglap:这倒不是策骑的问题, 比较多是组织和後勤的问题. 10/10 22:40
340F：→ chenglap:事实上中国的军制去到清朝都很冗肿, 我是读 MRZ 的书的. 10/10 22:41
341F：→ ppit12345:所有战略物资中央管理+处理,这当然会限制整条补给线 10/10 22:41
342F：→ chenglap:制度的东西不像人口和物资可以算, 所以很难讨论. 10/10 22:42
343F：→ chenglap:中国很长时间都被称为「不能用数字计算的社会」. 10/10 22:42
344F：推 wielain:西班牙那么远跑到中国来是否会很聪明的像你这样分析.然后 10/10 22:44
345F：推 ppit12345:西班牙连自己破产都分析不了就是了...:p 10/10 22:44
346F：→ wielain:做到想你我这么了解中国社会然后采取最正确的战略本身就 10/10 22:44
347F：→ wielain:不大可能. 10/10 22:44
348F：→ chenglap:其实重心是你我都不很了解, 而且我们已经不是那时代的人 10/10 22:45
349F：→ chenglap:他们只怕也不很了解自己, 不然明朝就不会海禁. 10/10 22:45
350F：→ chenglap:所以说聪明, 我想说其实大家都不会很聪明,... 10/10 22:46
351F：推 wielain:而且如果持久战不分胜负打个几十年最后西班牙士兵都老死了 10/10 22:47
352F：→ wielain:明朝应该不会被灭亡,自己就在老家补给.西班牙在没天然屏障 10/10 22:48
353F：→ wielain:的情况下只能在海上游荡. 10/10 22:49
354F：推 cutesuper:看八卦 长知识 10/10 22:49
355F：→ chenglap:你不如回文章吧, 推文太累了不是吗? 10/10 22:53
356F：→ chenglap:像独脚戏似的把文推到 60 自己也有点不好意思. 10/10 22:54
357F：推 g6m3kimo:要是我们考试也考这种长远性的历史题就好了 10/10 22:55
358F：→ chenglap:考这种题目, 我想七成的人都会骂娘的.... 10/10 22:55
359F：推 wielain:我本身就只是看客啊.遇到自己觉得有讨论性的就随便讨论 10/10 22:56
360F：→ chenglap:但我跟你在这里推了几乎两个小时了... 10/10 22:56
361F：→ chenglap:而且我们谈的不是三言两语就可以搞清楚的东西. 10/10 22:57
362F：推 wielain:那么久了啊.那晚安啦.汗死.一激动就控制不了自己...="= 10/10 22:59
363F：→ chenglap:下次再谈别的吧, 不过不要用推文比较好就是... 10/10 23:00
364F：→ wielain:我还是去看电影了...-"- 有空再聊了...:) 10/10 23:00
365F：推 fong6033:强者 10/10 23:00
366F：推 ww12575:.........这推文 = = 10/10 23:03
367F：→ MacOSX10:反攻大陆有望 (?) 10/10 23:09
368F：推 farnorth:好长的推文... 10/10 23:11
369F：推 ppit12345:chenglap让我想一下,你的讨论角度主要是在军事科技跟 10/10 23:13
370F：→ ppit12345:军队实力,还有战略手段,我是在经济实力上,老实说算是 10/10 23:14
371F：→ ppit12345:种平行线,因为我并没有在讨论打起来谁会赢,而是打到最後 10/10 23:15
372F：→ ppit12345:先垮掉的国家是谁 10/10 23:16
373F：推 yorick:看八卦 长知识 10/10 23:16
374F：推 VVax: 10/10 23:17
375F：推 wayne1985:推一个第一次看那麽热门的题目没人来讨战 10/10 23:38
376F：推 reccalin:在这个议题上讨战...似乎书要念不少呀(汗) 10/10 23:43
377F：推 Melson:C大懂的真多，推 10/10 23:52
378F：推 ETTom:看八卦长知识!! 10/10 23:54
379F：推 muyuin:专业分析推! 10/10 23:55
380F：推 ipwm:中肯 10/11 00:10
381F：推 NSTEMI:PUSH 10/11 00:20
382F：推 reich3:西班牙人真的来了，历史会记载倭寇之後又来一帮红毛.... 10/11 00:41
383F：推 dearevan:C大发文必属佳作 10/11 00:42
384F：推 reich3:抱歉~~ 又来一帮"佛郎机人" 烧杀掳掠 10/11 00:50
385F：推 tonyselina:waterbot大概不晓得他是香港人 XD 10/11 00:55
386F：推 Maiar:写的很好啊 这样也有人要嘘喔 10/11 01:04
387F：推 Kunoichi:不过我不觉得明朝是愿意"和谐"的国家 光看他愿意出兵 10/11 01:05
388F：→ Kunoichi:朝鲜对付日本人就知道 明朝更不可能容忍让西班牙人占领 10/11 01:06
389F：→ Kunoichi:中国本土的一小角 的任何可能性 10/11 01:06
390F：→ Kunoichi:更何况以一个常备兵力五十万的国家来说 更不会惧怕区区 10/11 01:07
391F：→ Kunoichi:2万兵力... 尽管实际被火器的兵力可能只有十万左右 10/11 01:08
392F：→ Kunoichi: 配 10/11 01:08
393F：推 BioMachine:推C大! 10/11 01:29
394F：推 Datochi:长知识阿... 10/11 02:28
395F：推 flash0576:C大：我只是......略懂...... 10/11 02:50
396F：推 Delicious0:C大:略懂~ 10/11 03:13
397F：推 thirdlittle:这篇观点很新 很有趣~~ 10/11 03:21
398F：推 Yie: 10/11 10:11
399F：推 gb20015:推荐 !!! 这篇应该被m 10/11 10:13
400F：推 andyliu:推 10/11 11:04
401F：推 AGIknight:~ 10/11 18:46
402F：推 eslite12: 10/12 00:03
※ eslite12:转录至某隐形看板 10/12 00:03
403F：嘘 pix99:"什"麽 10/17 21:07
404F：推 DreamYeh:========感谢分享八卦，兹M文收处理============== 11/18 11:33
405F：推 exrocist:楼楼上 「甚麽」本来就对 要纠正别人之前先查一下字典 03/28 15:18
406F：推 s9341097:看到一串的推文讨论，再看看六楼的发言…噗。 10/26 01:36
407F：推 jeromeshih:推 11/25 21:37
408F：推 nale10313:你真的什麽都懂..... 01/26 00:18
409F：推 NEWORDER:好文推 03/12 13:37
410F：推 oramge:2013.10.13 09:44 朝圣 10/13 21:44
411F：推 bluefish520: 11/24 01:47
412F：嘘 jasonhe2021: 真以为有人在乎喔 笑死 05/20 13:09