大家好 我是11520的作者，经朋友告知才知道自己的文章被转到这边 也因此才知道这个版。 我的背景是胚胎学家，一个很陌生的名词。 因为台湾不只没有多少学校有这个专业，连课程都没多少。 我的博士论文是研究人工操作对胚胎的影响 尤其是epigenetic disorders。 除了学术单位的研究工作，也担任过美国生殖中心的胚胎师职位 目前专注於动物克隆，主要是做异种移植动物。 辛苦各为求子若渴的父母 会想打这篇文章，主要是想解释一下我对台湾生殖诊所与中心的看法 台湾目前的生殖中心主干就是医师加上技师。 美国则是会配置胚胎学家与内分泌学家(Embryologists跟Endocrinologists) 不到每个诊所或中心都会配置(是，美国这部分人才也很少) 而是采用定期巡回的方式(rotation)在15-20个诊所/中心处理医师的问题 或是训练技师，我当初也是必须要佛罗里达，芝加哥还有犹它跑来跑去。 我不想讽刺台湾的生殖医疗体制，但是我自己受过的训练让我知道 胚胎的发育与生长过程相当的复杂。 在我的领域，光是胚胎学家就有好几个专精，包括受精，贺尔蒙，preimplantation 还有後期的胚胎发育，胚胎基因与细胞分化，像我自己的专业就是受精与preimplantation 由於涵盖的专业太多，我并不觉得医师有这麽全能可以面面俱到。 所以各位求子若渴的父母，只能多做一些功课，让自己多了解一点。 早上有空，稍微扫过一下版上的文章跟问题 很常见的，像是AMH。 简单解释一下，AMH是一个贺尔蒙，最重要的功能是男女胚胎"分性别"的时候。 早期的胚胎是"双性的"，用普通话讲就是男女生殖器官都有。 AMH由"蛋蛋"提供，抑制女性生殖器官发育，所以有蛋蛋的胚胎只有男性生殖器官发育 如果出了问题，就会产生基因男，但同时拥有男女生殖器官的情况。 女性也会制造微量的AMH，主要由未成熟的卵泡排出 所以大家验的AMH量，表达的是"未成熟卵泡"的数量。 对多囊的判断，用AMH是蛮标准的。 但是对卵巢的衰退程度，比较像是"参考" 虽然说残留的未成熟卵泡数量跟卵巢的年龄相关很高没错，但不是绝对 如果要用AMH来决定卵子的品质就又扯更远一点 逻辑大概是: 你AMH低>你剩的卵泡少>你的卵巢老>所以你的卵不好 这种逻辑对我来说有点像是: 你的头发少，所以你一定是老人 有些人天生AMH就是偏低，有些人就是比较高 我个人觉得判断方法除了一般的AMH，FSH，E2跟P4还有卵巢/子宫超音波 重点是持续追踪几个cycle之後才能比较确定卵巢的健康度，再来制定排卵疗程。 但是我知道很多诊所并不会这麽做。很多都是护理师问完月经周期与情况，抽血 验贺尔蒙浓度，就差不多决定排卵疗程了 另外大家在意的"卵的品质"，影响卵品质的原因太多，包括饮食与天气都会影响 至於一些保健食品，像是myo-inositol或是Q10，有许多文献支持 剂量与副作用跟医生讨论过的情况，是可以试看看。 网路上有很多文章或是影片可以参考 不过我觉得要做的功课反而是一些基础的机制 譬如排卵到底是怎麽排，这些排卵相关的贺尔蒙的作用(FSH，LH，E1-E3，P4)， ART的种类与适用的情况。 这样在与医生诊疗与沟通的时候比较能理解 另外要提醒的是 越复杂的人工受孕，胚胎承受的压力就越大 有许多的论文指出一些缺陷特别容易出现在所谓的"试管婴儿" 这类缺陷很多都不是基因检测可以测出来的，像是语言/智商发展迟缓等 所以不要觉得PGS/PGD过了就没问题 我自己的堂姊是我帮她做的，因为他想要一个男孩 事前我也跟他说过这个很没必要，会有风险 现在我的侄子7岁，诊断血癌(AML)，虽然说这在自然产儿童并不少见， 不一定是人工受孕的关系，但是造成了我大的心理阴影 (真的跟我没关系吗??? ??? 没有吗????) 以上 (有问题不应该问我，应该要问你的生殖医师，他才是收你钱的人) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 199.120.91.213 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/GoodPregnan/M.1673642869.A.509.html 不矛盾，因为都是参考 要解释这个，大概要从盘古开天开始讲，我尽力用正常人听得懂的方法讲 卵巢有卵泡，很多的卵泡，像个仓库。 这些小卵泡会分泌AMH，所以AMH越高，表示你仓库的东西越多，卵越多 但是长大以後你的卵一直排，库存变少，AMH就变少，然後推论出卵巢老了 看起来逻辑没问题。 总是有例外，如果有人天生库存就少呢，这时AMH还可以当作卵巢年龄的指标吗? 回到FSH，FSH是大脑跟卵巢沟通的一个贺尔蒙，告诉卵巢的卵泡该长大了 这时你仓库里的卵收到FSH的指令拼命地长大，有些长得快，有些长的慢 长比较快的卵会做一些卑鄙的事，她会多长很多FSH接收器，而且开始分泌雌激素 雌激素会抑制大脑分泌FSH，所以FSH变少了，长的慢的小卵泡因为没讯号，就不长大 但是比较大的卵泡因为有很多的FSH接收器，所以她收到的讯号没变，她继续长， 长到够大够成熟就排卵。那些小的卵泡要嘛死掉，要嘛等下一轮。 所以你的基础FSH高的话，表示你的雌激素不够，无法抑制FSH分泌 这边的逻辑是:卵分泌雌激素>雌激素不够>推论你的卵少 以上都是从贺尔蒙去推论 有没有可能AMH低但是FSH正常呢 可能性有很多种: 首先FSH的浓度是被大脑的GnRH(另一种贺尔蒙)还有雌激素影响 而且卵子并不"真的"产生雌激素，而是卵子周围的一种细胞，透过一种酵素 将雄激素转为雌激素(为了方便大家了解，不想讲得太复杂) 这边影响FSH浓度的变因就多了很多，包括GnRH，其他的酵素，还有雄激素。 那FSH的"指标性"就被稀释了 https://www.youtube.com/watch?v=MMEeZQq_dfY 上面的影片是以前在佛罗里达有合作过的生殖医师 他有解释AMH跟FSH，他觉得AMH与FSH搭配能比较准确的判断卵巢年龄 但是他也提到有研究报告指出AMH与FSH提供的卵巢年龄跟卵的品质不相关 我自己还是定调在"参考" 这些测试也许是目前(考虑难度跟费用)比较"实在"的做法 但不表示一定对，毕竟每个人的情况都不一样 所以参考医师，胚胎学家，内分泌专家的意见我觉得很重要 这也是目前台湾欠缺的 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/14/2023 14:42:06 法律跟道德层面不是我这种小小胚胎师能控制的，就不多讨论了 印象比较深的例子是一位中国妈妈，坚决地想生混血儿 而爸爸坚决地要"自己的孩子" 所以最後是用爸爸的精子，代理卵母的卵子，移植到中国妈妈身上 搞得我跟医生一个头两个大。。。。。。。 美国很多很奇芭的操作 如果你想这样解读的话，你说的是一种可能 但是你问我我的看法，我不觉得单靠A跟F就能决定卵子的成长状况 楼下有人帮我回覆了 会有误差 在不同日子做也不会一样 站在卵子的角度 常见的人工操作，复杂度 ICSI>IVF>IUI IUI的卵子并未真的接触到人工环境，IVF则是卵子与精子在人工环境受精与培养 ICSI是在IVF之上又对卵子多了侵入性的操作 有两派说法，也都有论文支持 一派是day 6着床与生长都比较好，一派是都比较不好 我自己的经验是不好，而且我也会避免孵化後的植入 少了zona的blastocyst其实蛮脆弱的，除非有特殊考量，不然我会尽量避免 虽然这样说很势利，但其实不是钱的关系，而是希望大家要求医生解释 这篇文章的内容以胚胎学家或医生来说容其实并没有很专业 考量到大多数人只有学过一般的生物学，我都会尽量用"人话"来解释 不然打了一堆外星话，看不懂也没用 这些知识充其量就只是胚胎学101， 各位的医师肯定懂，也必须让你懂(我觉得让病人了解这些东西是必须的) 是他的责任 比较累的是要想办法用很一般的方式讲解比较专业的东西 你们的推文暖心不少 没错，老话一句，健康的身体才有健康的卵巢 是，但是比较过台湾跟美国，我觉得台湾还有可以优化的空间 至於优化，不是医师的责任，而是老板的责任 如果可以聘请专业的胚胎师或是内分泌师，医师可以减轻负担，为什麽不? 是的 接受生殖中心帮助的父母，状况都不一样 都需要专业的诊断与判断 精确一点的说是SRY基因(还有其他下游基因，包括SOX跟WNT等等等) 早期的胚胎发育一直都是双性的，应该说双性的"潜能" 举个例来说，早期的生殖细胞叫primordial germ cells，没有男女之分 要在受到刺激之後才会分化成"男性或是女性" 一般人的逻辑可能是有男生或女生的基因，然後长成男生或女生 事实上，胚胎是中性。 在接受到相对应的刺激才会"分化"成男生/女生 以生殖器来说，胚胎里有"两套"管子(德文打不出)暂时称为M管跟W管 M管会长成女性生殖器官，W管会长成男性。 AMH全名就是Anti-M管_Hormone。会抑制M管发育 所以如果一个男性胚胎的AMH相关基因或是贺尔蒙有问题，那M管就会继续长 本来就应该长的W管还是继续长(他本来就应该长，因为他是男生) 那就会变成基因男，有男性生殖器官，也有女性生殖器官 这个部分用男性胚胎会比较容易说明 同样的情况在女性胚胎上面，机制是不太一样的 谢谢你们的支持，收到许多来信，尤其是推荐生殖中心的 很抱歉这部份帮不上忙，我长期在美国，对台湾的生殖中心研究不多 至於一些医疗上面的建议，我觉得各位的医师会比我更了解各位的身体状况 我只能给一些很"保守"的建议。 不管是台湾还是国外，对胚胎与人工受孕的研究其实还在起步期 很多资讯都只是"目前"的资讯，毕竟第一个IVF成功的小孩也才50岁 还要卡在无法使用人类胚胎做研究(大部分人类胚胎研究都是统计研究) 我自己30岁结婚，4年之後才有第一个小孩 第一年没有小孩的时候，自己跟老婆做了简单的检查程序，感觉没太大问题 接下来就是使用排卵试纸，用了两年，家母受不了，问我书念到哪里去了 为什麽还生不出来XD 後来发现原因之後，老婆33岁第一胎，35岁第2胎，37岁第三胎 放宽心 保持健康的身体 祝大家一切顺利 这篇文章就先回覆到这边，谢谢 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/17/2023 00:41:49 我建议可以仔细看我的文章内容 ICSI有很多种，如果只是为了避免多精，打到PVS没错 相关的文献应该已经可以查的到，毕竟是2020年左右的东西，应该发表了 至於一般的ICSI，6点12点，polscope或是更贵的MF-scope 我想这些东西没必要刻意提出来提升自己的专业度 还是你以为全世界就台湾知道ICSI应该打哪里 就是了解不多才大力抨击那些自以为了解很多的医师，没毛病吧 我们来比较这两篇文章 下面这篇是台湾的生殖中心关於镶嵌胚胎的"广告文" https://www.ivftaiwan.com/share-detail/205/ 这篇文章是关於"镶嵌胚胎"的review文 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8037456/ 如果懒得看的话，我把关键字贴出来给你看 台湾生殖中心: 本院已进行试管婴儿34年，至今由镶嵌型胚胎成长而成的试管婴儿全数正常。因为胚胎本 身有自我修复的能力，再加上孕期完整的例行性产检、羊水检查及相关高阶产检定期追踪 胎儿发展，即可确保能安心诞下健康宝宝。所以当没有正常染色体胚胎可供植入时，其实 可转念试着植入镶嵌型胚胎，方能把握机会、圆一个当父母的梦。 国外研究: However, the data regarding whether the level and/or the type (segmental, whole chrosmosome or complex) of mosaicisim play a significant role in treatment outcomes are conflicting. Existing data regarding neonatal outcomes after MET are somewhat reassuring, with LBR ranging from 30% to 48% and miscarriage rates ranging from 20% to 33% per mosaic embryo transfer. However, many questions remain unanswered such as the reliability of prenatal screening methods such as cell-free fetal DNA tests (NIPT), risk of congenital abnormalities, and long term outcomes of infants born after MET. 发现差别了吗? 一个告诉你没问题，而且我们有很多筛检，植入吧 一个告诉你潜在风险不清楚，就算做了NIPT还是有风险，要好好考虑 我就问，当2021年的文章都跟你说潜在风险不清楚的时候 你凭甚麽一直说服病患做植入，还要把握机会，圆当父母的梦。 生出来有问题你能负甚麽责任 负责任的还不是病患的家庭跟这个社会 身为一个胚胎师，我并不推荐人工受孕，因为很多事情都还没搞清楚 就像我说的，第一个试管婴儿到现在也才50年 我不懂为什麽台湾一直在鼓吹人工受孕 一直强调成功率很高，政府还一直补助 我不觉得台湾是单纯运气好，台湾医师的努力跟付出不会比国外少， 但是整体结构确实没有国外健全。 你可以去看看104的生殖技师，有多少大专以上，2-3年经验的， 也可以去问问生殖中心的配置，是不是我说的医师加上技师 美国很多生殖中心也是这个配置，所以会请胚胎师做rotation 去处理医师跟技师遇到的问题，但是台湾没有 我不会觉得美国特别好但是至少肯投资去解决问题 很多国家在这方面都很进步，像是西班牙跟土耳其 美国没那麽好。西班牙，土耳其，希腊跟一些东欧国家在这个领域的很多部分都超越美国 这些文章跟回文的目的并不是在这边吹美国多好多好，台湾多烂多烂 而是"我觉得"台湾整体对ART这块不健康 第一个会激起我写这些文章，是因为版友的问题 这是一个有关生命与家庭的医疗行为。 医师或护理师，理应对各种诊疗行为与结果为病患详细解释 但是我看到很多人似乎对生殖医师给的结果或接下来要做的事不了解 很多问题不应该上网问，而是应该问你的医师，他也应该要给你答案 这种情况在美国我是看不到的 (看不到不是因为美国医生好，而是未被告知算医疗疏失，会被告到脱裤子 如果小孩有问题，那就更惨) 再来是看到各种鼓吹，各生殖中心的广告文 明明我学到的，我看到的，我经历过的，都是各种战战兢兢，毕竟未知的事情那麽多 为什麽台湾看到的却是OK，没问题，我们成功率很高。 然後欢迎国人甚至是外国人做试管。 不需要一竿子打翻一船人，台湾铁定有好的医师，好的生殖中心在为病患着想 但是大方向却越来越像"产业"，看不出来是在营利还是帮忙。 ※ 编辑: whiteben68 (199.120.91.213 美国), 01/21/2023 07:07:39 有必要性 很感谢你帮我补齐，抱歉我表达能力不好 不孕症，目前已经被判定为一种疾病，需要接受治疗 我不反对政府的补助，台湾也不是唯一有补助的。日本还有很多欧洲国家跟澳洲都有补助 这是好事 但是在宣扬成果与鼓励民众的同时，法令规章，责任判定，医疗纠纷这些并没有同步 所以感觉台湾目前在"推销"这个"产业" http://www.tsrm.org.tw/tsrm-tft/works/ 这是我刚刚找到的另一篇推销文 老实说，我想看到的不是着床率第2(着床率，不是活产率) 不是价格优势(有考虑人民平均所得吗?) 更不是台湾是10大旅游安全国家 而是你所提的，教育病患与风险评估 我一直认为目前的人工受孕有很多的不确定与风险 除了身边亲朋好友的案例，职场上也遇过许多连我自己都觉得自己有责任的情况 这是很令人悲伤的事，这也是我後来不想继续做人的原因 许多生殖中心甚至是政府却对这部分轻轻放下 生殖产业的从业者看到我的文章应该会很反感 但是版友的疑问，失败的原因，有多少次答案是卵不好，不确定，不知道，再研究 还不说多少生殖诊所根本没能力做检讨，只是照着SOP在进行操作 我想说的就是这些，有点离题，所以先暂时打住 求子的过程很辛苦，祝大家新年快乐，一切顺心 如果有任何问题请务必跟各位的医师讨论清楚，包括过程与风险 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/21/2023 16:21:33 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/21/2023 16:26:15 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/21/2023 17:41:07 其实答案很相对 只是"我自己"觉得有必要，倒不是单单胚胎的原因，也是保护子宫。 从头开始讲会比较清楚(为了省时间煮年菜，抱歉我用很多简写)。 PGS还有其他的相关测试是拿TE出来做 当卵长到4天左右的morula，会开始第一次细胞分化，变成外围的TE与内心的ICM TE会长成胎盘，ICM长成胚胎。 不熟的人可以假设胚胎在某个时间点会长成像一个鸡蛋 TE就是蛋壳，ICM就是蛋黄，蛋壳(TE)会发育成胎盘，而蛋黄(ICM)会发育成宝宝 这是一个冻卵或是植入的时间点，也是胚胎发育的里程碑。 大概流程就是用针吸取少部分TE细胞，培养，然後送检，依照不同检验有不同名字 PGX 或是 PGX-X 之类的。 PG系列的检测比较令人有争执的点就是有没有必要 因为抽取TE细胞的卵通常要冻，再解冻。 抽出来的TE数量也会影响准确度 抽太少>误差大，抽太多>伤卵(影响着床，因为TE会长成胎盘) 而且TE不是ICM，并不会长成胚胎，TE上发现的染色体缺失并不表示胚胎上也一定有 (这部分还要加上胚胎的自行修复) 同理，TE上没发现的缺失，也不代表胚胎不会有。 (这部分也要加上胚胎发育时，分裂出错) 所以造成PGS过了，之後还是得做NIPT或羊膜，其他第一孕期前的检查也都得做 (像是SMA，TPO，T4，维他命D之类的) 这边的逻辑是: TE不是胚胎>准确度不够>之後还会做其他检测> >那为啥要冒风险做PGS 目前PGS的定位会比较像着床前的胚胎品质检测，而且是"大概" 筛选染色体无异常(或是低异常/低镶嵌)的胚胎继续做下去，来提高着床率 这边的逻辑是: TE虽然不是胚胎，但是很像>如果TE有问题，卵也有很高的机率有问题 >有问题的卵着床率就低 讲这麽多，好像PGS没必要做 但是PGS提供的资讯确实是与着床前胚胎高相关，虽然只是"大概" 如果没有这份资讯，那下一次，就是等NIPT或是羊膜 那是10周甚至是17周的事了 如果不做PGS就植入，等到之後的检测发现真的胚胎有问题 对已经老化或是不健全的子宫，等於增加了许多负担 包括药物的影响，引产或流产的影响，心情的影响 当然会有反派意见，而且也有他的考量，像是高龄。 高龄常见的问题就是卵的品质不佳，数量也不多 卵的品质不佳要养到能做PGS就有一定的难度，再加上数量又不多 不管做不做PGS都没得挑，就是得拚看看，那何必做 矛盾的地方就在PGS是为了测定胚胎的品质，但是很需要做PGS患者的卵通常不多 我不是医生，下决定是医生与病患之间的事 简化1000倍来讲一个例子: 子宫状况不好，但是你有多的卵可以挥霍，那做PGS似乎没毛病 相反的，子宫没问题但是卵有限，那就要考虑看看 你问我的话，我是该做的那一派。 我的立场比较鲜明， 大家都想要健康的小孩， PGS虽然大多用来预测胚胎的着床率，他同时也一定程度表示着床後的胚胎健康度 虽然不比之後的检测准确 一般的医师跟胚胎师应该也有能力判断受损的染色体是否有机会修复 (有几号染色体是比较不能出错的) 但这些都是"机率"问题 做PGS的讲白一点，就是多花钱多花卵买这些机率 不过考虑更精确的检验要在孕期10周後才能执行 我觉得某种程度上，PGS也在保护母亲的子宫 另外还是要重申，PGS是参考，就像其他的检验一样 PGS过了不代表胚胎没事且会着床，PGS没过也不代表胚胎有事且不会着床 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/22/2023 03:24:30 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/22/2023 06:41:24 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/22/2023 06:50:43 ※ 编辑: whiteben68 (208.38.235.177 美国), 01/22/2023 22:27:44 "千万别这麽想" 性别决定的主要因素是Y染色体上的SRY基因， 後来的研究发现还有其他基因，包括SOX9，DAX1，WNT等等。 但是最主要的还是SRY，简单说SRY会启动一些睾丸决定因子(TDF) 然後将胚胎导向男性发育，如果没有Y染色体，那胚胎就会导向女性发育。 (所以如果把这些东西都拿掉，胚胎的"预设"性别是女生) (虽然预设是女生但是一样有潜力长成男生，所以说是"双性潜力") 早期胚胎是双性的，但不代表你单纯地用激素刺激就可以决定男生女生， 因为这些基因的调控跟激素的控制时间轴太长(而且复杂)，至少到青春期。 大家习惯讲男生女生。不过以胚胎发育来说，会比较习惯把他切成很多部分 睾丸跟卵巢的发育 男性生殖器官跟女性生殖器官的发育 精子跟卵子的发育 一直到青春期的性成熟 如果你想比较清楚的了解，可以上网仔细看 从Sex dtermination(性别决定)>Sex differentiation(性别分化)> spermatogenesis and oogenesis (精卵生成) 拜托不要想要人工干预，结果会是很灾难的 ※ 编辑: whiteben68 (199.120.91.213 美国), 01/25/2023 01:22:24