生祥乐队这回得到了评审团奖，这里就贴一下我上个月刚整理重发的旧文，以供参 考。 http://www.storm.mg/article/273113 2017年5月20日晚，《菊花夜行军》十五周年演唱会在台北国际会议中心举行，观众三千 人满场。生祥乐队加上交工时代的老班底：唢呐手郭进财，鼓手锺成达，念诗的锺永丰… …以及林生祥的妈妈！缺席的贝斯手陈冠宇也是因为「农忙」这个非常正当的理由。特别 来宾则有代表新移民的南洋姊妹会，已归於朴素的歌手万芳，後一辈的客家音乐人黄子轩 、温尹嫦、罗景贤，可谓极一时之盛。 整场表演听下来，最让我欢喜的是，他们的音乐，全部都是「对」的。「对」是什麽概念 ？就是让你觉得：这些故事、这种人、这文化里长出来的音乐，就应该是这个样子。 每一首歌曲的音场都饱满有力，而风味纯正；每位核心乐手的功力，也已更加炉火纯青。 几首传统的调子如生祥妈妈唱的〈愁上愁下〉，也是那样的老土，但感觉就是和其他传统 乐队不一样。我於是有一种强烈的感觉：山歌，本来就应该是这个样子的；以前不然，是 因为以前人没现在这麽多乐器和音响技术。如果古人在现代复生，他们也一定会来玩这个 更带劲的「农业摇滚」，而不是死守着老一套。 这不是理论，这是感觉，这是生祥乐队给我的感觉。能引发这样一种感觉，就表示你的音 乐是「对」的了，从此开始，你也是正宗、你就是正宗、你才是正宗。农业摇滚，传统与 现代、东方与西方、乡土与世界的对比与交融，多少人曾经夸夸其谈而最终也没做出什麽 来的，他们全都做到了。传统的创新，就应该要作出这种感觉，否则就是不够到家。 关心社会议题者，多乐於谈论交工－生祥乐队在社会运动方面的成就；熟读理论，又同时 拥有学位与官位的锺永丰，更能与学界同仁对话无碍，影响力甚且及於大陆，在多种文化 、财经或综合性的杂志上发过长文讲述战後台湾农村的历史。然而在这社会面的成就之外 ，他们在文学面、音乐面的功夫同样下得深，可谓三足鼎立、相辅相成。 十余年来，已有不少後进从他们的作品中得到鼓励，也或学习了一些招式心法。诗人周弃 子〈题高阳历史小说集〉有句云「小道居然极钜观」，此句也完全可以拿来称述林生祥的 音乐。而其中的历史与门道，也是值得我们再三探究的；不光是为了艺术，也是为了人气 。这年头，哪怕在社群同温层能极一时之盛景，出了圈子，能否持续让不特定的大众听到 、看到、感觉到？没人有把握，而我们也只能尽其在我，尽量多做一些、多讲一些，然後 是有组织的多做一些、多讲一些。 四年前，我在《流行词话》上连载《客语流行歌词的演变》，为了补充我较弱的音乐面的 知识，便趁返台期间前往美浓一游，拜访了林生祥。我预先拟了十个问题电邮寄去，开始 访谈时再拿出电脑来对照，得以少费口舌。後来生祥在脸书上提到了我的来访，说「他的 问题很厉害」，表示他不是不乐意接受访谈，只是不喜欢反覆讲以前讲过的东西──这自 然是暗指一些没多做功课的记者或同学。我也小小得意了一下：以往的访谈与论文，我是 几乎全都看过了，才来提问的，自然要谈些不一样的东西。 尽管如此，看到我那篇访谈的人似乎并不多，这当是因为我是单干、自干，没有组织。文 字稿是在《流行词话》39至44期陆续刊出，而这东西是我的一人刊物，还是做成pdf格式 的电子报，那时订户也就一两百个。林生祥现场示范的影片，在YouTube上放了出来，点 阅量也就几百到一千多。故此，借本期专栏，把旧稿旧片重发一下以飨同好，也希望往後 能更多参与一些有组织的工作。 (1)新式月琴的机理与新曲编撰的进路 林生祥回答如何处理音乐人的「全球在地化」问题，使传统曲调吻合於欧洲发展出来的十 二平均律体系，以适於新歌谣的创作与现代乐团的合奏需求，他的答案是从乐器的改造开 始。以往的月琴有音不准、不适於合奏的问题，经过长久的摸索与和造琴师的合作研究， 有了这把制成於2012年5月的新式六弦月琴。随後，生祥示范以此琴弹奏传统曲调，及在 传统曲调的基底上逐渐加入现代和声、节奏、旋律，以至完成一首新歌的过程。(2013年1 月14日於美浓) https://www.youtube.com/watch?v=ZNZ1e9N1mRo (2)微分音与各种曲调的运用 生祥示范奏出微分音的滑动指法，以及各种中外节奏旋律在他作品里的运用情况。 https://www.youtube.com/watch?v=zifElSMfoiU (3)〈假黎婆〉中传统音阶的变化与外来节奏的引用 《大地书房》中〈假黎婆〉一曲变化了传统音阶，引用了外来节奏，生祥演示旧调与新曲 的差异，说明他这些年在音乐上主要处理的问题与思路。 https://www.youtube.com/watch?v=gN0OkmdVLbk 林生祥访谈 问：请问您小时候听些什麽音乐──生活中听到的是哪些，电视、广播与唱片中听到的又 是哪些，其中有什麽是对後来创作较有影响的？ 我们家很早就有电唱机了，因为我阿公很早就在这边开了杂货店。我阿公打过二次大战， 回来以後没什麽事做，後来因缘际会就开了店，我们家是这个庄头的第一家杂货店，所以 那时生意很好，店里也放了电唱机、收音机。 小时侯那个年代就是听黑胶，当时听的都是八点档连续剧像〈梨花泪〉什麽的，此外我买 过一些儿童歌曲的唱片，我还记得我听到一首〈泥娃娃〉特别不喜欢，我不理解为什麽世 界上有这麽悲伤的一首歌：「泥娃娃、泥娃娃……」唱起来感觉就很悲伤很可怕。然後我 叔叔在念成大，也买一些美国排行榜那些歌，那些歌我们听不下去，那时候年纪还没有到 。前阵子我们家改建，还有很多黑胶唱片摆在楼上，我还没有整理好。 小时听到的，我记得一首〈安童哥买菜〉，那是刘福助作品，他那时还很年轻：「安童哥 ……」就是台湾传统那种念歌，我还听满多次的。电视上就是看《科学小飞侠》、《北海 小英雄》那些卡通，现在我也会买这些给我小孩看。不过後来我发现《北海小英雄》原版 的主题曲和我们小时听到的国语版差很多，我觉得原先那音乐做得非常厉害，像《科学小 飞侠》那音乐非常好，那编曲很厉害：（哼《科学小飞侠》主题曲旋律）我女儿也很喜欢 。 我到国小四年级时才买了第一卷卡带，我忘了是林慧萍还是金瑞瑶，那时的排行榜冠军。 在黑胶到卡带的年代之间，还有一个叫匣式录音带的东西，它是四轨，比卡式的大概大两 倍，你可以切一、二、三、四……有一次我因为不知道要怎麽用，还把叔叔的机器弄坏。 另外，我姑姑在家里做家庭手工，喜欢听中广流行网和费玉清。後来有影响到我的音乐， 一个是罗大佑，那时他就出道了吗？ (他1982年出第一张，之前就有帮电影写歌，他写第一首歌是1974年。) 还有一张对我影响比较大的就是吴盛智的《无缘》，你这里也提到的，我有黑胶。 我叔叔结婚时买了一套价格有点高的音响，也买了吴盛智这张，我阿嬷也很喜欢。我觉得 很奇特就是吴盛智的音乐为什麽大小通吃？他那卡带大概卖了几十万张，因为那时卡带会 听坏，要重买。所以这张《无缘》的销量，在客家歌曲里面搞不好没有人能超越。 前面讲罗大佑，他前两张我都很喜欢，也很喜欢苏芮〈一样的月光〉那张。那时我对台语 歌曲就没有那麽喜爱，我也说不上来，就是那种本能的反应，没有很喜欢听，像是江蕙〈 惜别的海岸〉很知名，但对我的音乐没有很大影响。 (会不会是因为台语歌曲的主题多半在浪子、酒女那些比较属於成人世界的东西？) 也有可能。 为什麽罗大佑的东西会打动我呢？我觉得可能是形式。因为那年代台语歌都是从日本演歌 发展出来的东西，那时候我们附近有个铁工厂，他们常播日本歌，因为他们都有学日语， 有一些名曲我名字叫不出来，但旋律都还记得，像是：（哼日本曲），所以我听台语歌感 受就没那麽特别，没那麽立体。可是当罗大佑出来──像吴盛智比他还早，当时应该算石 破天惊呢，像〈浓胶胶〉那首歌，其实已经融入了一些嘻哈的东西在里头，比後来黑名单 工作室还早很多。所以我觉得吴盛智那张《无缘》真的是非常了不起。 问：记不记得1981年吴盛智以前的客语流行歌曲（不属传统歌谣，而是采用现代曲式创作 ，或者从外语歌曲改编的），有没有特别值得一提的？我在现有的研究里很少看到人能详 谈1980年代前的客语歌曲，所以想多问一些客家人的聆听经验。 吴盛智应该算开山鼻祖，我对他是顶级的评价。在传统歌谣方面，那时也有很多厉害的音 乐人，像赖碧霞、徐木珍，徐的职业是算命，赖今(2012)年拿到国家文艺奖，她在传统民 谣里面来讲算是生活得不错的。我非常尊敬徐木珍，传统胡琴手能像他有那样厉害的耳朵 、节奏者真的很少，他是货真价实的国宝。 另外有一个名字，李文古，他是屏东六堆地区的客家人，这可能要查一下。他跟吕金守他 们合作了很多客家说唱剧，销售量也很惊人。 (我看论文上说叫「客家笑料剧」。) 对，他们在里面就是先讲故事，有对白，然後穿插歌曲，他们很多日本歌曲重新填词，那 歌词很厉害，能和原曲贴得很近很近，像：「……」（没听清）早期他们填词人对韵的掌 握非常精准、紮实，我觉得现在在古典功力上没有那麽强。吕金守写词，韵脚也掌握得很 好。 按：经查，李文古是清初广东梅县客家人，真实人物，後来成为一系列客家民间故事主角 ，也在1960年代改编为客家笑料剧，而和吕金守合作的那位，叫李文光，是六堆万峦人。 问：对吴盛智、涂敏恒、吕金守等1980年代客语流行歌曲先驱的观感；您是何时开始听到 这些名字，何时开始听到他们的音乐？据王欣瑜论文《跟我们的土地籴歌》所录访谈，您 在吴盛智专辑刚发时就听过了，这里请多谈些当时您和亲友对这种创新的客家歌曲的观感 。 吴盛智走得很突然，车祸死，涂敏恒也是车祸，酒驾。他们那个年代的音乐人，江湖气很 重，和我们这一代不太一样。我有感受到，像比较早期的电影工作者，就是军事作风，拍 电影非常强悍，像土流氓，到侯孝贤那一辈才有些改变，片场里很多老师傅都还能跟你讲 那些很阳刚的事情。 在这三个人里面，我想大部份亲友都会觉得吴盛智的成就应该是最顶级的，我阿嬷今年已 经93、94岁了，当年吴盛智的音乐就很对她口味，我把我写的歌给她听，她说我写的不如 吴盛智。到我妈那一代又不一样…… 我觉得涂敏恒的音乐比较算「演歌派」，他的东西就是从日本演歌转换过来的。 (我倒觉得是从国语歌曲的传统来的，因为他是政工体系出身。) 喔，他是政战。 (他最早是写〈一把泥土〉等爱国歌曲出来的，然後才去写客语歌曲，宣扬客家人的善良) 对，「良善」（笑）你继续说，我懂你意思。 (客家人当然不只有善良，但他们对这些勤勉什麽的总是特别强调。) 其实我刚为什麽讲到涂敏恒，是针对一首歌来说，就是被称为客家国歌的〈客家本色〉， 这首歌的idea应该是从台语歌的idea延伸过来的东西，我个人并没有很喜欢；到我们这个 年代的音乐人，我们已经有更多的元素和idea可以取用了。我觉得他们老一辈音乐人的长 处，主要在旋律和编曲的功力很紮实，像我有喜欢一个老音乐家翁清溪，我好喜欢他的东 西，他的基本功非常好，那个东西我确定我自己身上没有。 (翁清溪也是正规音乐学院出来的。) 他的弦乐编写非常厉害。第三个问题我想就到这边吧。 问：承上──相对於变化剧烈、迈入全盛时期的国台语流行歌曲，客语却似乎在很长时间 里没有一首惊世之作，没有能突破主流社会对客家的刻板印象之作；我以为这和客家人一 贯「良善」的文化主张有关，是否客家词曲作者自己也没想要突破那良善、勤俭而最重要 是无害的文化标签？吴盛智英年早逝未能进一步发展新歌谣令人惋惜（参考何东洪的论文 ），涂、吕的作品很难让人觉得创新和震撼，他们宣扬客家的良善，循的是1960-70年代 的思路，这和解严前後台湾社会思潮的剧烈脉动是不搭调的，所以在乎政治与社会的论者 很少提及交工乐队之前的客语歌曲。然而，身为客家音乐人，您对解严後（或从1988年客 家运动起算）到《我等就来唱山歌》出世以前，客语歌曲的这段低潮期（或曰沉潜期、风 头被盖过的时期），及这段期间的客家歌谣与作者怎麽看？有什麽不足、可惜之处，又有 什麽未被足够重视、值得今人再加研究的地方？ 没有惊世之作应该跟吴盛智早逝有很大的关系。吴盛智是要搞摇滚乐的，他有摇滚的底子 ，有那种音乐的idea。他跟涂敏恒、吕金守的养成不一样。 「良善」的问题──因为那时候就是没有（颠覆性的思维）嘛。你看吴盛智〈无缘〉是 1983年，而台湾解严是1987年，到88年才出现「还我母语运动」，这段期间台语和客语都 是被压抑的，而客语又相对的更弱势，所以我觉得这些应该都可以解释为什麽当年客语歌 曲没有进一步的开展。到我们五六年级这一代，有时候看这「良善」之类的，就觉得…… (倒胃？) （笑）我也很讨厌人家说客家人就只是勤俭、勤劳什麽的。对我来讲，客家不是只有这样 的，我朋友马跃・比吼也很讨厌人家说原住民就只会喝酒唱歌，那些刻板印象。我同意何 东洪的看法，涂敏恒和吕金守的作品很难看到创新；还有就是你说他们的作品和解严前後 社会思潮的剧烈变动不搭调，确实如此。所以为什麽交工那时候我们跳出来。 (事实上我觉得交工是迟来了，是晚了。) 可是八九十年代之交那时候我年纪还小，我才国高中，没有赶上那个年代。所以有一次我 和差事剧团的锺乔说，我非常羡慕你们能经历到这些大事。後来美浓有了反水库运动，我 才进来，就像是洗礼和转大人吧。这中间的低潮时期，还有几张唱片，有黄连煜的新宝岛 康乐队，还有一个蔡孟甫，之前也和黄连煜他们在一起的。在我发片之前还有颜志文，他 做《好男好女》唱片，自己出的专辑叫什麽谁在那边唱山歌…… (我有买，专辑名称是客语文，《系麽人伫个唱山歌》) 还有阿淘（陈永淘）的歌也比我早发。只是如果要对应到政治与社会的脉动，大概就要直 接跳到《我等就来唱山歌了》。很多人和我都喜欢阿淘的东西，他的歌喜欢的人就会喜欢 ，厌倦都会生活的人很容易起到共鸣。 (他很自由，有一种朴素的侠气吧，也不是不参与社会运动，但他不会胶着在这上面，和 锺永丰那样的读书人不一样。) 我也没有读书啊，我是说真的，那些什麽社会学理论，我都是听来的，不是读来的，那些 东西那麽难，我都看不下去，我就听他们讲。所以在学术上我没有什麽理论，也没什麽紮 实的训练。 不足的地方──（长考）我也不知道。像我会出来做音乐，是刚好有一个契机：录音器材 的数位化。如果没有这个契机我大概不会进入这一行。以前都是analog（类比），器材非 常昂贵，动辄数百万，我们怎麽会有可能使用到那种器材？我大学时就有主流的唱片公司 想帮我们观子音乐坑发片，但我都不知道怎麽做……或者说都没有想要去做这个 一个直觉就是，跟我接触的流行唱片工作者，和我的气味都不对、不合，我直觉上就不会 想要去亲近它。然後刚好我碰到数位器材普及的开始，像ADAT八轨，我们买了三台就二十 四轨，一台几万块不会很贵，後来都没人要了，因为又直接用硬碟录音，我们还买了台湾 第一台Apple的……G4，进来第一台我们买96000块。……回到你刚刚谈到的「良善」或者 是为什麽当时我也没有想要踏进台湾流行唱片工业的体制，我不晓得这里面有没有一些脉 络可以连接到。 (我大概可以整理出来，一些像是文化性格上的不合。我写论文时发现外界对客家人的刻 板印象，也发现客家族群自己老一辈的主张和新一辈的落差，像五六年级对老一辈那从传 统礼教来的教训已经无感或反感，但新的典范还没建立起来。老的主张已失效，主流的国 语、台语、西方文化又会把很多人吸过去，所以那个低潮期之没有惊世之作，大概可以这 样解释吧。) 问：曾谓陈永淘作品对您有甚大启发，请从创作意念和词曲章法，以及唱腔来谈一谈是怎 样的启发。 应该是你看到的资料写错了，我和阿淘算是同时期开始创作的，虽然知道彼此，但不算有 受对方影响。 问：锺永丰先生在〈歌手林生祥〉谈到1997年他在录音带里，从第一首〈美浓山下〉的「 可当镇歌」、〈伯公〉(1996)的「不错」到〈耕田人〉(1995)的「真正改观」，他写道： 「从以前那种飘渺虚浮的半校园半前卫式音乐，到现在这首青筋暴露的农民之歌，我不禁 好奇，他这两年间的创作取向转变，到底是起於什麽样的动机与动力。」这里可以请您再 回答一下他当时的这个问题吗？ ……其实就是把身边的事情写出来，没有想那麽多。1997年我们出道，在美浓演出「过庄 寻聊」演完，一位老农过来跟我说他特别喜欢〈耕田人〉，说写的就是他。 （之後一段录音不清楚，事隔多年也忘记了，祈谅） 问：何颖怡老师最近写到「全球在地化」的问题：欧洲以外，每个地方的音乐人都要面对 「如何将自己的语言和传统音乐，去吻合欧洲古典乐发展出来的十二平均律」的问题。延 伸来讲，还可问：如何调和传统声乐和各种现代声乐（流行歌曲、艺术歌曲、摇滚、爵士 ）的异同，如何保有「字的声情」与字句所能承载的历史情感与文化记忆，乃至更新之。 客语歌曲在这上面，起步比国、台语晚，成就却相当可观，这之中的经验、学问不但值得 传给後辈，更可以给尚未开始发展当代「新歌谣」的千百种汉语方言参考，这里就想请您 举自己或他人一两首作品、一两个片段为例，讲解一下这乐句是如何从发想开始，一步步 修到对味的。这样，读者就可见「客语新歌谣」之逐步建立於一斑。 我是从乐器的改造开始。 传统乐器应该在我们这个年代有新的弹奏方式、新的想法，否则它会变不见……我大学的 时候，有一次王明辉跑来看我，问说你到底想做什麽，我说「农业摇滚」，他说：「那就 对了。」……可是我刚买到传统月琴的时候，发现它音不准，不能和乐团合奏。我就开始 修改，当年我没有乐器的知识，那时也没有Google；我找到台中的乐器行反映问题，他们 也没帮我解决。然後我自己学习，绕了很多圈……（讲述吉他、月琴等弦乐器的知识与调 整经验） 十二平均律不是凭空出来的，那麽多年以来为什麽大家要循着这个规则来play出harmony ，发展出一个庞大的体系，这不是没有道理的。弹微分音什麽的我都不反对，但你首先要 能掌握这一套，才好与他对话。 （继续谈了一些乐器改造的心得後，生祥上楼去拿了新造月琴下来，开始示范在传统曲调 的基底上逐渐加入现代和声、节奏、旋律，以至完成一首新歌的过程，参见前文所贴的影 片。） -- 　　　　　　　　　　 Schroedinger's cat is NOT dead. http://sites.google.com/site/youtien/ --

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