作者sanae0307 (防空栖姬人柱力)
看板Geography
标题Re: [新闻] 波兰不服欧盟法律 酝酿脱欧声浪
时间Thu Jan 13 21:06:57 2022
先说，波兰不是没有问题的国家
从独立到现在，反俄是政治正确
公开歧视甚至仇恨亲俄派是事实
执政党好几次清洗政府系统就是打算把可能的亲俄派干掉，包括把外交部和司法系统的「人
民波兰」时代官员解雇或强迫退休这种在民主国家会被干爆的事情
但现在问题是欧盟太过份了
东方前线丢包给波兰人家也忍了
现在是欧盟要把他们的价值，像是LGBTQ强行凌驾在波兰人的信仰之上
波兰是天主教徒国家，跟不信教人数越来越多的西欧不一样，天主教是他们精神的一部分
但是欧盟不尊重他们的信仰，硬要他们接受很多西欧人权价值
这次道理在波兰人这边
侵门踏户的是德法这些西欧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.71.8.135 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1642079219.A.2E8.html
1F：→ leonchuang: 你这样说，跟护X盟的说法感觉没两样XD01/13 21:53
2F：推 Tahuiyuan: 楼上，怎麽会一样？台湾越来越多人认同彩虹价值，认为 01/13 23:07
3F：→ Tahuiyuan: 结婚是别人的自由，干嘛拆散真爱，但在那种保守国家，01/13 23:07
4F：→ Tahuiyuan: 不用说服的，反而用补助威逼利诱，这样容易引起反感，01/13 23:07
5F：→ Tahuiyuan: 跟当初韩欧FTA，EU趁机吁韩国废死，西北欧非常多事。01/13 23:07
6F：→ duodeviginti: 宗教不是反对LGBTQ的藉口01/13 23:21
7F：→ duodeviginti: 人家法国西班牙也是天主教国01/13 23:21
8F：→ Tahuiyuan: 宗教当然不能是藉口，但能不能用比较温暖的方式说服，01/13 23:33
9F：→ Tahuiyuan: 不要把普世价值搞得像传直销，如果以前的传教士这样搞01/13 23:33
10F：→ Tahuiyuan: ，而非行善送温暖，马偕就无法感动一整个村庄，只会被01/13 23:33
11F：→ Tahuiyuan: 出草，150年前的传教士都懂，现在的西北欧居然不懂？01/13 23:33
12F：推 aaronbest: 推楼上 现在欧盟就是在威胁波兰不遵守他们规定就扣补助 01/13 23:42
13F：→ aaronbest: 之类的01/13 23:42
14F：推 leptoneta: 法国是天主教国家??? 不是伊斯兰教吗?01/13 23:43
15F：推 zonbytai: 波兰宗教化的问题不只LGBTQ吧，在女权方面也一直在倒退01/13 23:45
16F：→ zonbytai: ，简单讲就基督教版、稍微没那麽激进的土耳其01/13 23:45
17F：→ sanae0307: 欧盟那种强行要信仰虔诚的东欧国家接受让西欧人权价值01/14 00:20
18F：→ sanae0307: 凌驾於其信仰的态度，不从就是先情绪勒索、辱骂对方是01/14 00:20
19F：→ sanae0307: 反人权，再不听就恐吓要制裁01/14 00:20
20F：→ sanae0307: 这个作法跟当年十字军有区别吗？01/14 00:20
21F：推 shyuwu: 西欧人真的过太爽，真的以为道德勒索可以做好事01/14 00:43
22F：推 zonbytai: 说波兰虔诚其实跟说伊朗虔诚蛮像的，表面上90几%宗教人 01/14 00:59
23F：→ zonbytai: 口但有几十%基本上是世俗派甚至无神论者在社会氛围下被01/14 00:59
24F：→ zonbytai: 迫隐藏，然後就被那些虔诚信徒代表了呵呵 01/14 00:59
25F：→ zonbytai: 不讲性少数啦，限缩堕胎到很多孕妇病到死都不能堕胎、女01/14 01:06
26F：→ zonbytai: 性职场工作限缩、欧洲有名的家暴大国。当很多波兰异议人01/14 01:06
27F：→ zonbytai: 士在对抗这些压迫时，我们真的要帮这样的国家叫屈吗XD？01/14 01:06
28F：→ zonbytai: 不是说欧盟好棒棒没干鸟事，但明明能打的点那麽多，干嘛01/14 01:14
29F：→ zonbytai: 要帮一个民主一直在倒退的国家叫屈？噢对前阵子波兰的“01/14 01:14
30F：→ zonbytai: 司法”整治了一批反对立场的法官呢。01/14 01:14
31F：→ zonbytai: #司法改革01/14 01:14
32F：推 leptoneta: 奇怪 国会议员不就是波兰人自己选出来的01/14 01:42
33F：→ leptoneta: 外国人替波兰人叫屈? 还是说波兰不是民主自由国家?01/14 01:43
34F：推 prisonedsohn: 现在的波兰就是在走民主的倒退路～ 01/14 08:17
35F：推 jason222333: 欧盟价值吗？跟台湾的有点像01/14 08:27
36F：→ s6210603: 波兰现在是右派政党执政01/14 09:42
37F：→ s6210603: 波兰也是政治壁垒很分明，以维斯瓦河为分界01/14 09:43
38F：→ s6210603: 维斯瓦河以西（靠近德国）以及华沙是挺自由主义居多，01/14 09:47
39F：→ s6210603: 维斯瓦河以东（靠近俄罗斯）挺保守主义01/14 09:47
40F：→ dosoleil: 东欧无神论才多吧 不过保守派也多 而西欧是自由到你以01/14 10:52
41F：→ dosoleil: 为没教会了01/14 10:52
42F：→ dosoleil: 也不能每次被质疑贪腐问题时 都只拿抗俄或维护社会信仰01/14 10:57
43F：→ dosoleil: 狡辩01/14 10:57
44F：推 Tahuiyuan: 反俄、反偷渡难民和反彩虹要分开讨论。波兰政府到底是 01/14 11:41
45F：→ Tahuiyuan: 转型正义（苏联以极权种下的亲俄遗毒，靠深化民主洗掉01/14 11:41
46F：→ Tahuiyuan: 太慢了，一不小心有可能被反扑），还是肃清异己，这个 01/14 11:41
47F：→ Tahuiyuan: 见仁见智，有点像「处死杀人犯也成了杀人犯」和「侵略01/14 11:41
48F：→ Tahuiyuan: 国杀人和防卫杀人不一样」之争，我认为底线在於，除了01/14 11:41
49F：→ Tahuiyuan: 清理亲俄派，有没有趁机清理「知道太多」的人？01/14 11:41
50F：推 Tahuiyuan: 波兰那麽保守，一定不乏像反甲盟里专门自爆的人，一面01/14 11:48
51F：→ Tahuiyuan: 宣导尊重彩虹的普世价值，一面嘲讽背地里恋童或深柜的01/14 11:48
52F：→ Tahuiyuan: 保守派猪队友，台湾就是这样走过来的，普世价值也要懂01/14 11:48
53F：→ Tahuiyuan: 行销，情绪勒索或补助威胁，只会让摇摆选民拥抱保守。01/14 11:48
54F：→ Tahuiyuan: 还是马偕的例子，他如果指着平埔原住民「你们这些番仔01/14 11:52
55F：→ Tahuiyuan: 不懂主的好」、「上帝不会祝福你们」，轻则被当作疯子01/14 11:52
56F：→ Tahuiyuan: ，重则掉脑袋，他选择一边散播福音，一边义诊，甚至有 01/14 11:52
57F：→ Tahuiyuan: 村庄用「全社姓偕」表达感激，也皈依基督教。用对方法01/14 11:52
58F：→ Tahuiyuan: ，波兰也会皈依普世价值，进而唾弃那些旧时代的东西。01/14 11:52
59F：推 milu0213: 从契约的角度来说，波兰要拿欧盟补助款，本来就要遵守01/14 13:42
60F：→ milu0213: 欧盟规则；既然波兰现政权无意遵守欧盟重视的价值，补01/14 13:42
61F：→ milu0213: 助款被取消也不奇怪。好奇怪为什麽楼上一堆人认为欧盟01/14 13:42
62F：→ milu0213: 有问题，说的好像西欧国家就是该付波兰补助款，不付就01/14 13:42
63F：→ milu0213: 是要胁？01/14 13:42
64F：推 rotusea: 讲的好像LGBT就不是信仰一样www01/14 14:48
65F：推 shun01: 人类应有的平等权不该为宗教所限吧！01/14 14:59
66F：推 Tahuiyuan: 改变信仰不会怎样，改变法律却能让彩虹族群得到应有的 01/14 15:53
67F：→ Tahuiyuan: 尊重，讲得不客气，重大伤残或罕见遗传疾病都能结婚，01/14 15:53
68F：→ Tahuiyuan: 同志不可以？异性配偶可以当顶客族，同性不能结婚？ 01/14 15:53
69F：→ Tahuiyuan: 这些是台湾年轻人的基本观念，怎麽说服长辈就算仍反感01/14 15:53
70F：→ Tahuiyuan: 彩虹，至少不再反对「他们圈内」追求自己的骄傲，表达01/14 15:53
71F：→ Tahuiyuan: 方式很重要，哪怕欧盟规范在先，用补助绑架波兰，波兰01/14 15:53
72F：→ Tahuiyuan: 可以不食嗟来食吧？闹到那样，万一保守派回头结盟亲俄01/14 15:53
73F：→ Tahuiyuan: 派，对西北欧有什麽好处？我要是俄中宣传部门，就趁机01/14 15:53
74F：→ Tahuiyuan: 在波兰附和保守价值，成为波兰人抵抗德法的夥伴。01/14 15:53
75F：推 milu0213: 考量波兰、俄罗斯之间在地缘政治上的利益冲突，要俄罗01/14 17:34
76F：→ milu0213: 斯与波兰合作并不容易。我是觉得，国家与国家之间就像01/14 17:34
77F：→ milu0213: 人与人之间，合则来，不合则去。如果波兰认为保守价值01/14 17:34
78F：→ milu0213: 比欧盟价值更重要的话，让波兰离开对双方都好。另外， 01/14 17:34
79F：→ milu0213: 如果欧盟真的对波兰采取比较退让的态度，会传达出「会01/14 17:34
80F：→ milu0213: 吵的孩子有糖吃」的讯号，这会提高治理风险。01/14 17:34
81F：推 ntupeter: 说法国天主教的可能还停留在课本的刻板印象01/15 10:26
82F：→ ntupeter: wiki就有写，现在法国的天主教人口只有四成，而波兰是快01/15 10:26
83F：→ ntupeter: 九成01/15 10:26
84F：→ ntupeter: 而且法国现在还有四成人口是无神论01/15 10:27
85F：→ ntupeter: 而且肃清亲俄派到底有什麽问题？当年苏联在东欧干的事情01/15 10:29
86F：→ ntupeter: 比今天中共对台湾干的还过分，台湾内部的亲共人士本来就01/15 10:29
87F：→ ntupeter: 更正 亲共派01/15 10:29
88F：→ ntupeter: 亲共派本来就应该被肃清了，只是政府无胆放任白狼之流的 01/15 10:30
89F：→ ntupeter: 在那边吠，难到波兰就不应该肃清亲俄派?01/15 10:30
90F：推 Tahuiyuan: 认同milu提到的风险，但总觉得欧盟坚不退让，最後欧波 01/15 11:46
91F：→ Tahuiyuan: 双输，俄国还是潜在受惠…楼上说得没错啊，凭独裁紮根01/15 11:46
92F：→ Tahuiyuan: 的邪恶势力，不能只靠「深化民主」拔除，按照转型正义01/15 11:46
93F：→ Tahuiyuan: 相关法律，高效能移除才是真‧转型正义，否则独裁余党01/15 11:46
94F：→ Tahuiyuan: 会利用民主包容的特性，即使不能卷土重来也会作乱。01/15 11:46
95F：→ Tahuiyuan: 现在的问题是，波兰的转型正义，真的只弄亲俄派吗？有01/15 11:46
96F：→ Tahuiyuan: 没有贪官污吏给吹哨人或政敌扣上帽子「灭口」？如果有01/15 11:46
97F：→ Tahuiyuan: ，欧盟尤其德国，就能以转型正义界老前辈的经验指正，01/15 11:46
98F：→ Tahuiyuan: 温暖而坚定地分享给波兰民众；如果没有，就是台大彼得01/15 11:46
99F：→ Tahuiyuan: 说的，亲俄派本来就该肃清。01/15 11:46
台湾是：大家都没有错，各种倾向都要包容才是民主
波兰是：苏联和「人民波兰」的一切都该从波兰彻底去除，哪怕人民波兰在华约中也是积极
寻求独立和反莫斯科控制的也不能原谅他们当苏联傀儡的事
波兰的转型正义放在台湾是会直接导致既得利益者反抗引爆全国大暴动的程度
至於德国那个就算了，战後一堆俘虏回国看到政府机关後吐槽「这些纳粹怎麽还在啊？」
100F：→ Tahuiyuan: 13年前台湾政府打击「贪腐集团」，被说「政治追杀」， 01/15 11:50
101F：→ Tahuiyuan: 现在台湾政府追查「贪腐首长」，也被说「政治追杀」，01/15 11:50
102F：→ Tahuiyuan: 大家真的要睁亮双眼，别再被利用「息事宁人」民族性的01/15 11:50
103F：→ Tahuiyuan: 话术欺骗了，「无真相，无原谅」不只适用於洪仲丘。01/15 11:50
104F：推 zonbytai: 现在波兰国内没什麽亲恶派的空间吧，毕竟不像乌克兰和中01/15 12:14
105F：→ zonbytai: 亚那样有大量俄裔少数民族。波兰现在不分党派其实都蛮亲01/15 12:14
106F：→ zonbytai: 欧的，尤其是最近跟欧盟的摩擦後在野的左派联盟跟中间派01/15 12:14
107F：→ zonbytai: 的公民联盟大概比执政的联合右翼联盟还亲欧。01/15 12:14
108F：推 Tahuiyuan: 哦？那就看波兰选民在下次大选的选择罗，还是希望欧盟01/15 12:49
109F：→ Tahuiyuan: 在推广普世价值的路上，能像传教士老前辈一样，花时间01/15 12:49
110F：→ Tahuiyuan: 把福音传进异教徒的心里。 01/15 12:49
111F：→ Tahuiyuan: *花时间耐心01/15 12:50
问题是SJW化的欧盟只想像十字军一样用武力传教，将「人类自由、人权至上、少数万岁」
的信仰取代东欧人的天主教东正教信仰
但波兰不可能接受，天主教在波兰不是宗教，而是他们国家民族历史的灵魂
甚至波兰人认同的形成包含了天主教徒身份
而法国在1905就强迫政教分离，规定法国不再是天主教国家而是世俗国家
※ 编辑: sanae0307 (223.137.188.145 台湾), 01/15/2022 13:06:06
112F：推 zonbytai: 或者可以像爱尔兰那样等天主教教会自己自爆XD其实现在波 01/15 13:18
113F：→ zonbytai: 兰蛮像8,90年代的爱尔兰，人民已经开始在世俗化了，但在 01/15 13:18
114F：→ zonbytai: 政教高度合作之下整体社会氛围还是很压抑保守。 01/15 13:18
115F：→ sanae0307: 天主教信仰是波兰人的民族认同之一 01/15 13:52
116F：→ sanae0307: 除非再来一次大战，波兰被无神论政权再度统治，把天主 01/15 13:52
117F：→ sanae0307: 教信仰剥掉 01/15 13:52
118F：→ sanae0307: 不然这就跟要把汉文明从日韩剥掉一样根本是对民族和国 01/15 13:54
119F：→ sanae0307: 家灵魂的毁灭 01/15 13:54
120F：推 milu0213: 合作有多种层次。成为欧盟一员毕竟是个高度合作、深度 01/15 14:13
121F：→ milu0213: 整合的模式，自然会产生比较多的权利与义务。如果对於 01/15 14:13
122F：→ milu0213: 波兰来说，遵守欧盟价值、欧盟规范有困难的话，理当考 01/15 14:13
123F：→ milu0213: 虑与欧盟采行其他合作模式。不该一边享受欧盟成员国的01/15 14:13
124F：→ milu0213: 好处（补助款），一边又不愿意承担欧盟成员国的义务（ 01/15 14:13
125F：→ milu0213: 遵守欧盟法律、欧盟价值）01/15 14:13
东欧对俄防务，基本上是百分之百波兰为首的东欧国家在扛耶
德国只会摆烂才让波兰乾脆邀请美国直接驻防波兰
因为欧盟的态度根本是如果跟俄国爆发冲突就把东欧当盾牌搞焦土......像是把波兰炸成废
墟挡住俄军
而是德国还有阻挡乌克兰得到美国军火的纪录........
126F：推 zonbytai: 就像天主教也曾是爱尔兰人、魁北克人的民族认同，这两个01/15 14:18
127F：→ zonbytai: 地方有因为变得更世俗化整个国族认同就毁灭了吗？今天欧01/15 14:18
128F：→ zonbytai: 盟又不是要你禁教，而是觉得「波兰你这样厌同又厌女民主01/15 14:18
129F：→ zonbytai: 还一直倒退很不符合我们的价值欸，能不能稍微别那麽超过 01/15 14:18
130F：→ zonbytai: ？」结果被说的好像欧盟要波兰毁家灭国似的XD 01/15 14:18
131F：→ zonbytai: 如果波兰是被单方面要求那抗议可能还有理，但欧盟可是投 01/15 14:22
132F：→ zonbytai: 钱投到英国不爽脱欧欸(当然只是部分原因)，然後波兰外籍 01/15 14:22
133F：→ zonbytai: 劳工多到变成很多西欧国家前几大少数民族。 01/15 14:22
134F：推 milu0213: 同意楼上z大见解。另一方面，波兰最大的问题不在於履不 01/15 14:59
135F：→ milu0213: 履行欧盟法规（虽然不履行问题也很大），而在於波兰宪 01/15 14:59
136F：→ milu0213: 法法庭否认欧盟法规的效力，而且用的理由还是欧盟法规 01/15 14:59
137F：→ milu0213: 抵触波兰宪法，而不用该欧盟法规违背其他欧盟法规或欧 01/15 14:59
138F：→ milu0213: 盟价值之类的理由。波兰宪法法庭把波兰法置於欧盟法规 01/15 14:59
139F：→ milu0213: 之上的做法，无异於公然否定「欧盟法至上」原则。除非 01/15 14:59
140F：→ milu0213: 欧盟愿自废武功，废弃「欧盟法至上」原则，不然只是扣01/15 14:59
141F：→ milu0213: 补助款已经很客气了 01/15 14:59
142F：推 shun01: 西班牙也是天主教立国啊！後来也没那麽夸张吧！01/15 14:59
※ 编辑: sanae0307 (223.137.188.145 台湾), 01/15/2022 15:34:20
143F：推 milu0213: 回Samar大：印象中，波兰的防御责任是基於北约的合作框 01/15 18:20
144F：→ milu0213: 架而非欧盟的框架，也就是说欧盟并没有要求波兰承担对 01/15 18:20
145F：→ milu0213: 俄的防御责任（如有误，请赐教）。因此，欧盟对波兰的 01/15 18:20
146F：→ milu0213: 补助款并非波兰提供军事防御的对价。 01/15 18:20
147F：推 Tahuiyuan: 按OP形容的话，有点羡慕波兰式转型正义的精神，跟极权 01/15 18:39
148F：→ Tahuiyuan: 余党谈民主，只会被他们拉走，紮根几十年的政治实力， 01/15 18:39
149F：→ Tahuiyuan: 哪是「觉青」能够轻易撼动？如果「清洗极权气味」叫作 01/15 18:39
150F：→ Tahuiyuan: 「那我们和极权有什麽差别」，等於狠狠打了纽伦堡大审 01/15 18:39
151F：→ Tahuiyuan: 跟反恐战争一巴掌，西德开除东德军警公教的做法，也是 01/15 18:39
152F：→ Tahuiyuan: 站不住脚了。问题是，波兰有没有踩到那一条，不能利用 01/15 18:39
153F：→ Tahuiyuan: 转型正义使政敌和国民噤声，行贪腐之实的界线？所谓的 01/15 18:39
154F：→ Tahuiyuan: 「欧盟法高於国内法」，其实波兰大可以在欧洲议会提案 01/15 18:39
155F：→ Tahuiyuan: ，修改妨碍落实转型正义的乌托邦式条款，问心无愧的话 01/15 18:39
156F：→ Tahuiyuan: ，公开提案会比关起门在国内自己玩来得光明磊落。 01/15 18:39
157F：→ WindHarbor: 波兰自己搞一些歧视政策还怪别人干预他的信仰？ 01/15 22:33
158F：→ WindHarbor: 而且波兰天主教是夸张到连学校性教育、避孕、堕胎都要 01/15 22:39
159F：→ WindHarbor: 干涉的，这时候是不是也要无脑挺宗教？ 01/15 22:39
160F：→ WindHarbor: 说什麽西欧在干涉波兰，那怎麽不检讨波兰天主教也在强 01/15 22:40
161F：→ WindHarbor: 加自己价值观在别人身上 01/15 22:40
162F：→ eugene0315: 一样是天主教国度 义大利在平权议题上 表现的比波兰爱 01/15 23:40
163F：→ eugene0315: 尔兰还要好啊 至少人家还有基本尊重 现在的波兰天主 01/15 23:40
164F：→ eugene0315: 教根本就想拿保守思维压死少数人民 这算什麽 01/15 23:40
165F：推 KassenL: 不是说温和手段不好，但已经21世纪了，还要让弱势群体等 01/15 23:43
166F：→ KassenL: 多久才能终结不平等。其他先不论，LGBTQ和堕胎权等欧盟 01/15 23:43
167F：→ KassenL: 不应该让步 01/15 23:43
168F：推 shun01: 不如说是欧洲民风问题吧！ 01/16 09:48
169F：推 shun01: 应该说是东欧的民风问题 01/16 10:55
170F：→ Tahuiyuan: 人权问题不能等，但除非波兰真的「沉默的多数不敢冲撞 01/16 11:24
171F：→ Tahuiyuan: 保守派」，而非保守派占多数，不然一神教的脾气，没有 01/16 11:24
172F：→ Tahuiyuan: 在跟你西北欧低头的，顶多再耗下去等他们自爆，或利用 01/16 11:24
173F：→ Tahuiyuan: NGO去挖最仇同仇女的宗教领袖，有没有性侵女性或鸡奸 01/16 11:24
174F：→ Tahuiyuan: 小男生，多爆几次引起骑士团跟家长们的愤怒，普世价值 01/16 11:24
175F：→ Tahuiyuan: 自然就进去波兰了。 01/16 11:24
176F：→ tbrs: 赶快脱欧入亚 01/16 23:46
177F：→ kkStBvasut: 2坏了 01/19 04:07