作者kobaylin (点子 PSN:cuteIDEA)
看板GUNDAM
标题[讨论] 无双机与量产机分析 -- 旧萨克大胜攻击自由
时间Tue May 31 00:19:46 2011
旧萨克与攻击自由 ,两架机体究竟强弱之间如何 ?单就两机性能数据似乎很明显
攻击自由以单机帐面性能来说 ,根本就是一面倒的压过旧萨克 ,明显胜负立断
.........
只是如果就单纯讨论这点 ,也不用打这篇文了 (笑)
这样讲好了
如果你是国防部长要采购新武器强化本国 ,各方考量下你会选哪架 ?
=========
其实这篇主要是以 "国防兵器" 的角度来看 ,将两机体做个另类的全方位分析
也顺便带出一个很多人常质疑的问题 ,为什麽强大的主角机不量产 ,都量产炮灰
因此本文观点适用於所有钢弹系列 ,只是这两架因设定反差最明显所以拿来举例
量产机真是为了凸显主角机强大 ,而故意设定贫弱性能吗 ?
以现实举两例 :
1.印度为了强化本国空军战力而决定采购战机 ,原本目标放在美俄两国的机种
结果在一番考量後竟然大逆转 ,性能强大的美俄机确定出局 ,而以欧系机种取代
驻印美大使因此引咎辞职 ,连欧巴马亲自上门推销也无法挽回局势
2.韩国在取得跳槽的IDF研发团队後 ,打造了一台全新高性能教练机T-50
因为性能很高 ,总统李明博给与高度期望 ,并认为可以因此外销数百架到各国
结果却惨遭滑铁卢 ,一架都卖不出去 ,反而性能较低的义系教练机大受欢迎
那麽 ,这问题到底是出在哪里 ?
以下便以设定反差最明显的 "旧萨克VS攻击自由" 为例做说明 ....
(是的 ,你没看错 ,旧萨克大胜攻击自由)
壹.零件可靠度
根据美国国家标准规范 ,电子元件主要分成三级 ,分级标准不是性能而是可靠度
也就是说 ,即便是GPS卫星导航 ,如果随便摔几下就坏 ,对军方来说等同废物
但若能保证不管风吹日晒雨淋都能顺利运作 ,就算摩斯电码都会被当成宝
至於该机器在最佳状态下究竟能跑到甚麽能力出来 ,那是在可靠度之後的其次
毕竟 ,军用物资不允许在实战中出现任何失误 ,故障比低性能更容易打输
美军F22因为高度超过一定程度後会使驾驶缺氧摔机 ,性能再强都得停飞
以可靠度而言 ,旧萨克性能优越 ,不仅一年战争後期还能在阿巴瓦空宙域看到
且有不少衍生机型 ,甚至到了UC0081 ,连吉翁名族王牌艾瑞克也有专用机
其泛用性高 ,陆海空宇全方面都能顺利投入战局 ,改装後还能配备光束狙击枪
许多王牌就算有更强大的机体开 ,却宁愿回去开萨克 ,优秀可见一斑
反观攻击自由因为追求高机动却彻底牺牲防御 ,糟到可能猫一发损失整架机
而且更惨的是该机并无做任何测试 ,只因为 "信任煌大和的技术" 就直接使用
一切成谜情况下就这样把驾驶当白老鼠送上前线 ...也还好没空中解体
贰.飞操系统整合
不管再强大的机器 ,也是需要人去操控才能引出性能 ,没起飞的飞机只是肉靶
但是人脑能处理的资讯有限 ,因此飞操软体对整架机器的整合性就很重要
这也是为什麽煌大和要把攻击钢弹的OS整个重写 ,原因就在此
同时飞操系统好坏也影响到对驾驶的能力需求 ,毕竟王牌不是你想生就能生
最理想的军用系统就是 ,最好随便抓一个路人甲都能第一时间顺利操作
不论性能强弱 ,越挑驾驶的机体越不受军方欢迎
(有人问为何MS不做防盗 ?事实上MS本来就不该做防盗 ,要防盗应从门禁下手)
旧萨克承袭自半世纪前的双足步行试验 ,经过五代机的研发 ,系统相当稳定
就连一年战争结束後 ,即使财力与技术後来居上的联邦 ,仍对其性能赞誉有加
即便有被白色恶魔调校的飞操软体.以及相对应之高性能机 ,仍以其做教练机
再算上其惊异高度泛用性 ,更确立了飞操系统整合之优秀
攻击自由却遇上大问题 ,明明机体已有自动瞄准.自动回避.自动射击 ...等
但仍然在实战中需要驾驶亲自整合资料 "非完美调整者煌大和无法处理"
拥有大量电脑自动辅助的攻击自由 ,驾驶负担竟远超过完全手动的旧萨克 !?
飞操软体向来越优秀越不用驾驶动手 ,但攻击自由却完全反其道而行
这段文字称赞煌大和 ,其实另一方面也是贬低攻击自由
完美调整者煌大和处理资讯的能力有多恐怖 ? 从种钢第一话改OS便可看出
正常研发团队投入数亿.耗时数月才能调校的东西 ,他只需几分钟就解决
到底是甚麽样的飞操软体 ,竟会搞到需要他这种人才能妥善处理 ?
且种钢第一话也同样告诉我们 ,对於OS无法发挥性能的 ,煌大和会亲自改写
面对攻击自由却只能放任 "非煌大和不能处理的大量资讯" 瑕疵而不管
显然此机飞操软体可能是个扶不起的阿斗 ,连完美调整者都呈半投降状态
事实上 ,煌大和操作下的攻击自由也非毫无弱点 ,他曾经被古夫绑住过
虽然该两架古夫可能出自意外 ,所以发呆不动乖乖给超级龙骑兵击坠
鞭子速度比枪炮慢 ,鞭子都能绑住 (还一次绑两条) 换成枪炮可能早没命
这次的幸运逃脱 ,其实更显现攻击自由飞操系统的严重缺陷
参.火控系统整合
一架机体能拥有多少攻击能量 ,绝对不是你狂把一堆有的没的装上去就很强
而重点在於该机体能否将该武器的能力完全发挥 ,武器再多没整合也是废物
也就是为什麽过去战车有各种型态 ,却一一出局而几乎只剩单炮管小汽车
前苏联曾经搞过多炮塔陆上战舰 ,但不是机身断成两截.就是前炮打後炮自杀
武器先进的北约军 ,却被利比亚TOYOTA皮卡游击队整得乱七八糟
旧萨克支援的武器有数十种 ,而且只要能带得出去就能立刻在战场上击发
左右手可以各拿一支 ,双腿又可以再外挂火箭 ,裙甲用以置放备用品
由於通用性高 ,别说自家人 ,甚至打沉联邦系机体後都可直接装备对方武器
(一般而言光束兵器例外 ,但可由狙击型持有)
攻击自由表面武器多 ,但其实问题很大 ,先不管 "非煌大和难以处理资讯"
如果不拔出双枪就无法使用腰炮 ,双枪合一就无法使出腰间海魔妖兽
超级龙骑兵不仅地面使用不能 ,且不射出就无法开启光之翼来提升机动性
也就是说 ,本机除了招牌动作全弹射击外 ,并无一个理想的攻击模式
但就算全弹射击 ,依然牺牲了双枪合一与双光束剑
不管怎麽打一定都无法发挥100%性能 ,火控整合有严重问题
反观前世代机自由钢弹 ,在系统整合上就恰到好处 ,就连OS都较平易近人
攻击自由以该机量产做前提 ,却在魔改後变得比原型机更难以使用
肆.後勤整备
这点是整个国防兵器中第一考量的问题 ,买了之後也必需 "养得起" 才行
因此任何国家军队要采购 ,首先要点就是要储备能整备该机所有资源
既然买了之後也要养 ,当然越不容易耗时费力花大钱保养的机体会越吃香
而通常兵器开发商为了推销货品 ,往往也会追加许多原厂服务
近来号称最强战机的F22无限期停飞 ,其中原因就是五角大厦养不太起
所以改用性能阉割过的F35大量生产作为主力机
旧萨克虽然是连在一年战争都嫌老的机体 ,但其後勤整备能量完全没问题
甚至还能拆卸性能更强的後继机零件 ,可见後勤无虞
攻击自由因 "信任煌大和的技术不会被击中" 根本没考虑後勤怎麽办
连留用同世代ZAFT钢弹系零件的相容性也很低 ,毕竟是魔改产物
(无限正义的银关节技术反而与命运钢弹较为相容)
伍.整体战力
高性能只要有钱就堆得起来 ,所以重点在於同样的经费下能否有最高战力
衡量国防武器性能的标准绝对不是只看单机强弱 ,因为钱才是一切根本
这也就是为什麽AK系步枪这麽受欢迎 ,因为便宜好保养火力大不易故障
美国虽然成功击杀宾拉登 ,但是军方却坦承 ,美国其实已经输给了宾拉登
因为成本的花费与实际战力并不对等
(当然战争胜负是结果论 ,但本篇只单纯就武器性能角度)
攻击自由两分钟内使25架机体与3艘战舰失去战斗能力 ,看似相当威猛
但我们若把一架攻击自由可能消耗的成本 ,如上述四点带进去就完全不同
自由钢弹光发动机出力是旧萨克6~8倍 ,若追加反中子干扰.VPS装甲 ....
然後早期设定又说攻击自由战斗力是自由十倍 ,那麽这样稍微估算一下
我想 ,一架攻击自由出征的经费成本 ,约可让80架旧萨克同时上场还有剩
这样应该很合理 ?
那请问 "两分钟内使25架机体与3艘战舰失去战斗能力" 对80架旧萨克来说
会是甚麽困难的事情吗 ? 别说打了 ,背炸药万岁冲锋都能破这数字
因此整体而言 ,旧萨克大胜攻击自由
=========
这里也再提醒一下 ,本篇文章内容主要绝非抬高旧萨克.或贬低攻击自由
而主要是分析 ,为什麽单机打无双的历届主角往往不是没量产就是被阉割
反而每次量产都是那些性能贫弱机 ,好像都是给有脸角色打好玩 ...
原因其实就上述那几点 ,换言之许多无双机反而都是失败作
在成本高.挑驾驶.难整备.缺测试.软体差 .....等等因素驱使下
无双机再怎麽无双 ,其实都输给稳定便宜又能海淹对方到死的量产机
这就是为什麽战败国王牌明明击坠量赢战胜国王牌 ,却还是败战的原因
就算虎王也只能乖乖被雪曼给淹死
只是因为攻击自由与旧萨克 ,是最能凸显这话题的两个极端
所以拿来举例
以上
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◆ From: 114.41.158.77
1F:推 hikaruton:推~ 05/31 00:36
2F:→ huckerbying:我觉得你举那两个例子来说有点怪怪的.... 05/31 00:45
3F:→ huckerbying:现实上军武不一定是强弱就可以左右他的卖点,还有其他 05/31 00:46
4F:→ huckerbying:因素考量(政治、外交、经费)不然就只是性能差决定了 05/31 00:47
5F:→ huckerbying:大家都想要买F-22或是开发可以匹敌的战机不是没有原因 05/31 00:48
6F:嘘 qazieru:很无聊的文....重点跟本只想标题那样挖苦 05/31 00:49
7F:→ qazieru:SF在高档机中本来就也是特机的存在,别说量产兵力,给ACE开 05/31 00:50
8F:→ huckerbying:说真的,假如机体性能差到了一个程度,强的某一方开无 05/31 00:50
9F:→ SCLPAL:义大利战车跟虎王,我还是选虎王,抱歉 05/31 00:52
10F:嘘 damnedfish:如果国防部长连空军和陆军武器都不会分,那也不用讨论 05/31 00:52
11F:→ qazieru:也非常限定,要分析无双机量产机优劣举这两台跟本失败 05/31 00:52
12F:→ huckerbying:双也不是不会发生,F-22在模拟战时可以一对五台F-16CD 05/31 00:52
13F:→ damnedfish:自由=F-22,萨克=T-90,请问可比性? 05/31 00:52
14F:→ Ctea:张飞打岳飞 好歹也选个同世界观的 05/31 00:53
15F:→ qazieru:里面一直在提SF一打中就爆机... 那这到底在比啥? 05/31 00:54
16F:→ qazieru:SF比就是限定煌才能无双,那好歹也绑萨克+煌来论吧? 05/31 00:55
17F:→ huckerbying:我是觉得他把PS装甲搭载机给贬低到一种程度.... 05/31 00:57
18F:→ huckerbying:另外,萨克之所以OS齐全其实也是因为吉翁较早投入MS 05/31 00:59
19F:→ huckerbying:比较早投入,自然OS的调整跟装备就比较齐全 05/31 01:00
20F:嘘 qazieru:假设SF出力是萨克2的80倍 等於出击成本是80倍....这啥? 05/31 01:00
21F:→ huckerbying:反观後面急就章的GM就没那麽多,只能靠物量压 05/31 01:01
22F:→ qazieru:论造价就算了...反中子是内建的,VPS是吃本体发电 05/31 01:02
23F:→ qazieru:又不是每次出击就要补充一次的东西,出力=出击成本这啥鬼 05/31 01:04
24F:→ qazieru:点? 整篇文章写很长,一个个看跟本写的莫名其妙... 05/31 01:04
25F:→ huckerbying:假如用00Q跟GNX-IV两个比较 那我还比较接受 05/31 01:05
26F:→ huckerbying:拿萨克II跟攻击自由比较就有点不知所谓 05/31 01:06
27F:→ qazieru:而且还得论萨克机枪跟火炮打不打得破VPS装甲,不然量多跟SF 05/31 01:08
28F:嘘 hallowin:你吃饱太闲吗? 一堆观点都在胡扯...... 05/31 01:09
29F:→ qazieru:关节脆弱,萨克不也一面倒的被宰 05/31 01:09
30F:→ x303:国防部长:最近世界都在反核...买福利蛋肯定会被虚爆XD 05/31 01:14
31F:→ qazieru:更别说大气下SF火力跟飞空优势,不然买萨克不如买坦克吧 05/31 01:16
32F:嘘 azukikao:这文算品质保证~ 05/31 01:30
33F:嘘 qazieru:他的重点跟本只是标题啊 内文都是附加的 05/31 01:42
34F:→ qazieru:除出力外数据全都不明还能比这麽欢乐...能吐的真的太多 05/31 01:43
35F:→ qazieru:"两分钟内使25架机体与3艘战舰失去战斗能力" 对80架旧萨克 05/31 01:44
36F:→ qazieru:来说会是甚麽困难的事情吗? 喂喂...对手可是新世代古夫跟 05/31 01:45
37F:→ qazieru:萨克耶?设定上论能力可不输前代5G,论技术只会换萨克被海过 05/31 01:47
38F:→ midas82539:...........张飞打岳飞,杀的满天飞 05/31 01:47
39F:→ qazieru:去吧...? 05/31 01:47
40F:→ qazieru:少打论UC跟CE的初期技术 05/31 01:48
41F:→ midas82539:好吧这文章会出现,机战系列游戏多少要负责吧XDDDDDDDD 05/31 01:49
42F:→ qazieru:单纯是这人的问题... 05/31 01:51
43F:嘘 higreater:你还是回家玩你的机战吧 05/31 02:21
44F:→ gary3606:我觉得SF被绑住是想要秀龙骑兵故意被绑住的! 05/31 02:24
45F:→ t72312:F-22会被砍也有因为苏联垮台等原因,原po无视了 05/31 03:07
46F:→ topjojo:国军如都有 萨克都油亮油亮但不能开 自由只有上课上到 05/31 04:12
47F:嘘 alecgood:不同世界观要怎麽比较......... 05/31 08:30
48F:推 alecgood:里面文章内容一推胡扯...原PO还是去打机战吧! 05/31 08:39
49F:嘘 alecgood:补嘘~~~ 05/31 08:42
50F:→ knucker:可以给嘘吗.... 05/31 08:54
51F:→ ChrismasKiss:虽然觉得原PO讲的怪怪 SF推进力才和0079同级没错啊 05/31 09:20
52F:嘘 witness0828:看那麽多内文干麻 ? 看到标题就知道选萨克了阿!! 05/31 09:56
53F:嘘 qazieru:只有出力差别的数据,哪来的同级... 05/31 10:01
54F:嘘 hoyunxian:无意义废文......点子你就只是想婊攻击自由吧? 05/31 10:15
55F:→ hoyunxian:司马昭之心路人皆知,没意义的文章就等着被嘘到爆吧 05/31 10:15
56F:嘘 articlebear:之前还没感觉,现在看你这文才觉得没救 05/31 10:29
57F:嘘 kira925:张飞打岳飞可以停了吗? 05/31 10:36
58F:嘘 LADKUO56:C.E.跟U.C.的科技能拿来比? 05/31 10:53
59F:→ LADKUO56:真要表SF也不用讲那麽多 核融合跟核分裂就差太多了 05/31 10:54
60F:→ yao7174:打机战更惨啊 给你80台旧萨克跟一台sf 机战谁用旧萨克啊 05/31 10:59
61F:→ yao7174:除非你爱到满出来... 05/31 11:00
62F:→ qazieru:核融合跟核分裂婊不到CE机... CE的核分裂出力可是很强大的 05/31 11:09
63F:→ qazieru:萨克2出力才976kw 自由就已经8826kw 更别说SF了 05/31 11:11
64F:→ qazieru:别忘了UC核融炉也是靠米粒才能运转的空想产物,不等同现实 05/31 11:13
65F:→ qazieru:而且整个C.E初期科技力是比UC初期高的,别说同年就能发展能 05/31 11:24
66F:→ qazieru:单飞跟高火力的MS,还有PS装甲,海市蜃楼系统,阿尔提密斯等 05/31 11:27
67F:→ qazieru:特殊技术 05/31 11:27
68F:→ cikk1942:我都看不懂,喔耶~只知道基喇超强~ 05/31 12:43
69F:→ cikk1942:原PO可以写一篇有关这的钢弹科技论文投到sunrise去 05/31 12:53
70F:→ hahamula:字打得多 不代表就比较有内容:p 05/31 12:53
71F:嘘 atlanlai:真的是一篇脑补的废文,浪费我时间看完 05/31 13:13
72F:→ syoutsuki77:这篇还真是看不到什麽无双机与量产机的公正分析 05/31 14:00
73F:→ syoutsuki77:只看到满满的作者喜好(婊攻击自由)..... 05/31 14:00
74F:→ acezero:发呆不动乖乖给超级龙骑兵击坠XD 05/31 15:33
75F:→ photopanda:看到这文章标题,就联想到空艇大将军....= = 05/31 15:42
76F:嘘 phil0629:是够了没? 把钢弹板当个版? 05/31 17:05
77F:→ lyd0602:我是国防部长会进攻击刃 少量异端 量产机好歹也那这二台比 05/31 17:18
78F:嘘 hoyunxian:继续补刀嘘 05/31 18:27
79F:嘘 hoyunxian:补第二刀,不晓得甚麽时候才会被嘘爆...你先自删比较快 05/31 18:30
80F:嘘 TYS1111:阿姆罗,咿叽妈~~~~~死 05/31 18:34
81F:嘘 azukikao:内容都自己掰还不专业.... 05/31 18:53
82F:→ azukikao:发现他之前被大家嫌的那篇删了 看来这篇过几天也会自删 05/31 18:55
83F:嘘 hoyunxian:同样一篇文巴哈居然还有31个人给GP...... 05/31 19:05
84F:→ hoyunxian:完全不知道他们是怎样想的...... 05/31 19:06
85F:→ hoyunxian:发文的自己还说张飞打岳飞根本不是他的重点 05/31 19:06
86F:嘘 qazieru:那个版喔...已经腐烂到没救了,只要颜色正确写多夸张都有gp 05/31 19:13
87F:→ qazieru:也不是没有公道分析的人士,但不是被扭曲不然就是无视 05/31 19:15
88F:→ qazieru:有些在这两边跑的自己也是知...不敢在PTT行为跟那边一样厨 05/31 19:17
89F:推 innctu:再怎麽样贬低他版风格毕竟...错误虽多长文给个推也不为过吧 05/31 19:38
90F:嘘 azukikao:如果今天只要文章长就给推 那这个版也完蛋了... 05/31 19:47
91F:→ kobaylin:没错 ,是我举例错误 ,对於各位的指点呈上感谢之意 05/31 20:35
92F:嘘 hoyunxian:↑真的反省的话就不会说这种话了。 05/31 20:44
93F:推 lunasy:有些地方还可以啊,不过举例错误被人嘘也没办法。给个推平 05/31 20:51
94F:→ lunasy:衡一下 05/31 20:51
95F:嘘 zet033:唉... 05/31 21:08
96F:推 blbl1823:我觉得有些地方还不错啊 05/31 22:45
97F:嘘 qazieru:不只举错机吧...内文也有很大的问题,而且感受得到是刻意的 05/31 23:32
98F:嘘 phil0629:你不只举例错误 你一开始就命题错误 所以通篇废文 06/01 00:37
99F:嘘 DK47:可以停止这种正经脑补文了吗? 06/01 00:52
100F:嘘 hoyunxian:继续补刀,快点自删吧 06/01 00:56
101F:→ FallenAngelX:我几乎相信你了 06/01 13:09
102F:推 hwider:我觉得原po的文章分析得很好,也长了知识 06/01 18:32
103F:→ hwider:感恩 06/01 18:32
104F:推 hwider:与网友的回应比起来,啊,说不定我也跟许多人不同世代了吧 06/01 18:34
105F:嘘 features:张飞打岳飞 谁比较强呢? 06/01 20:34
106F:嘘 qazieru:分析的到底哪里好了啊...看别人一项项拆跟本莫名其妙 06/01 20:45
107F:→ qazieru:这跟世代哪有关系? 是基本逻辑的问题吧? 06/01 20:45
108F:→ qazieru:像用出力来换算出击费跟萨克能海CE机到底是什麽逻辑能这样 06/01 20:47
109F:→ qazieru:想....,连军武部份也是靠别的版友修正补完 06/01 20:48
110F:→ qazieru:更别说其他跟据的火力差,防御性全是张飞打岳飞 06/01 20:51
111F:→ qazieru:标题还写大胜嘞?如果萨克火力无法突破VPS装甲再多也只是被 06/01 20:53
112F:→ qazieru:秒好玩 06/01 20:53
113F:→ qazieru:这种基本逻辑的问题是怎麽说到世代上去的.... 06/01 20:59
114F:嘘 hoyunxian:继续补刀。 06/01 22:16
115F:推 hwider:我觉得有人能写出超过600或一千字的文章就该给点尊敬了^_^ 06/02 08:51
116F:嘘 eMidway:这种东西只会被电爽的 一千字?写一万字的XX还是XX 06/02 09:18
117F:嘘 howar31:为什麽每次大家说没意义的文章都可以回文洗板很久? 06/02 10:26
118F:嘘 azukikao:看来真的有人同水准... 06/02 12:49
119F:→ azukikao:真的世代不同了 来了个逻辑有问题的世代..... 06/02 12:50
120F:→ azukikao:白目国中生思维时代... 06/02 12:51
121F:嘘 arbalest712:逻辑问题也太大了... 怎麽感觉起来很像在召唤兽论坛会 06/02 15:51
122F:→ arbalest712:看到的文阿... 06/02 15:51
123F:嘘 chatlineage:80只萨克都被秒杀 出击成本 驾驶员培育都不用算就对了 06/02 20:29
124F:→ SCLPAL:因为攻击自由不会杀驾驶员XD 06/02 20:34
125F:→ phil0629:h大你写论文十万字都是狗屁倒灶的话 教授一样嘘你好吗 06/02 21:11
126F:→ phil0629:国中基测一堆人作文都不只六百字了你怎麽不去尊敬他 06/02 21:12
127F:→ phil0629:我大学专题研究PTT用几万字起算你是不是要拜我为大神了.. 06/02 21:12
128F:→ toyhsu:这跟火枪兵跟吕布 谁会赢一样 八竿子打不着的问题 06/02 21:14
129F:嘘 howar31:phil0629不要一个h打翻一锅人啊...(艹 06/02 21:36
130F:→ phil0629:阿 楼上抱歉呀XD 不小心地图兵器放下去了 06/02 21:48
131F:嘘 john01:龙五跟吕布谁强阿????? 06/02 21:49
132F:→ john01:只要龙五的手中有枪,谁都杀不死他。那吕布会赢吗 >.^ 06/02 21:51
133F:嘘 hoyunxian:再来嘘下去! 06/03 00:28
134F:嘘 hoyunxian:补刀嘘。 06/03 16:15
135F:嘘 held:废文 06/04 15:49
136F:嘘 hoyunxian:天天来补刀 06/04 19:26
137F:嘘 howar31:h大们的愤怒 (?) 06/05 09:11
138F:嘘 hoyunxian:再来补刀。 06/05 19:47
139F:嘘 jackerxx:80萨克会在两分钟内被1台SF削光 06/06 11:17
140F:嘘 hoyunxian:好久没来嘘了 06/12 13:17
141F:推 Pixis: 其实讲的有道理啊 06/09 17:45