※ 引述《sean11 (sean)》之铭言： : ※ 引述《Morisato (萤ちゃん)》之铭言： : : 这一边我觉得可以用军事派的观点来看这一段故事.. : : 孔斯康的DOM大队是由专业军人所组成的MS作战部队 : : 也就是他们在MS的作战上面是相当有章法的，会有僚机、长机彼此掩护攻击 : : 在正常人类的操作下，这样可以彼此掩护死角，并且狙杀敌人，但是那一话 : : 里面，阿宝同学因为才刚见了拉拉，所以请神上身变成妖怪了，对他而言已 : : 经没有死角的问题的，他的炮口指向哪边，那边的Dom就该死XD.. : 实话说啊 : 究竟哪里有阿姆罗见过拉拉就可以"请神上身"的设定? : 剧情没提到 设定更没写到 : 阿姆罗确实是发挥了强大的战斗能力 : 但那跟他有没有请神上身一点关系都没有 : 甚至那时候他的感知能力 : 也不过就是没见过夏亚却认的出他 : 这样的程度而已 有，见过拉拉後，阿姆罗把後来常见的NT威能给玩出来了 因为NT灵敏的感觉使得他知道战场上哪里有敌人哪里有危险 所以可以以接近预知般的对付敌MS. 用比较明白的讲法是，NT跳进来打MS战，就像是一个明眼人跑来跟 一堆瞎子打架一样，明眼人站了极大的优势，当然这世界是有类似 座头市、谢逊一般的强者可以把明眼人电好玩，但是绝大多数的状况下， 盲胞总是比较吃亏。 : : 因此Dom战术编队会被这个白色妖怪给打乱，造成了每个Dom全身上下 : : 都是死角破绽，因此紫电改同学这个时候可以像在打猎射鸭子似的轻松解决Dom : : 当然我印象中，该话的设定是阿宝同学因为起乩，所以白色基地上的死小孩 : : 每一个都被影响到了。 : 我是希望有设定的话 : 能够拿出来做佐证 : 印象中来印象中去 : 老实说很难构成讨论 : 说什麽"刚见了拉拉，所以请神上身" "起乩" : 你知道吗 : 该话阿姆罗遇到的 不是拉拉 : 而是他疯掉的老爹 : 遇到拉拉是在下一话 : 34话"宿命の出会い" 刚刚把录影带翻出来重看(对，VHS录影带，我初代是买录影带，所以找画面很累人) 阿姆罗对付恐斯康部队对付了两次，分别为31话32话第一次是3分钟内全员击坠对方 12架MS，第二次则是见过拉拉後，把整个恐斯慷舰队全灭，这里面最大的不一样是，在 见过拉拉後的战斗，阿姆罗变得跟鬼一样，Dom的机组员是说阿姆罗似乎看得到他们的 下一步想干麻，阿姆罗则是自言自语说看得到了，普莱德则是说今天阿姆罗的动作变 得特别灵敏，拉拉则是看着电视转播说阿姆罗会赢..把12架德姆跟孔斯康舰队後来的 Dom一起搞混是我不对(猛虎伏地势)，不过阿姆罗同学的NT觉醒是在32话，过去的官方 设定资料都是说这是因为拉拉影响了阿姆罗。 : : 很明显的富野自己也否定NT论，阿宝与马沙这对红白双煞打打合合13年 : : 结果呢？同样为NT的两个人玩了13年难道还不了解对方吗?即便了解对方 : : 在干麻，却仍然无法认同对方要继续对决.. : 从续作可以看出 : 他本人的确无法完全肯定NT论 : 为什麽呢 : 理由就在我之前回过的 所以呢，导演把自己都无法肯定的东西拿出来呼拢人?.. 後来则是不停追补一堆有的没有的，然後无法收山了..-_- : "原本没有续作的东西却出了续作 : 於是原本只打算给大家看到希望的东西 面临了更多现实的考验" : : 在一开始玛吉达看到阿姆罗操控肛蛋战力高，只是笑着问他"你是ESP吗". : : 在那个时候顶多还只是想这样含混过去而已 : NT本来就如你所说 : 是在剧情2/3以後出现的东西 : 但重点不在这上面 : 而是在富野想要以NT表达些什麽 那叫补破网，只是越补越大 : : 他们是专业的军人，受过专业的训练，更是精英部队迪坦斯的一员 : : 而卡密儿则是坐上肛蛋没多久，就把专业军人耍得团团转，可见受 : : 再多的训练也没啥鸟用，还不如想办法请神上身。 : 同理 : 基拉坐上纲弹没多久 : 就把专业军人耍的团团转...(下略) : 懂了吗? : 比这个一点意义都没有 这正是为什麽要有调整者的设定，因为NT已经玩不下去了，可是又要 让死小孩可以立刻上场，所以.... : : 我看到不是这样，在UC富野老肛蛋里面，NT死小孩最喜欢玩的就是 : : 擅自跑到MS整备区跳上肛蛋，然後就冲上弹射区准备出击， : : 然後舰桥上的普莱德常常会说:"等等，还没轮到你..." : : 话还没说完，死小孩就开着肛蛋飞出去了，留下战舰上一群看傻眼的整备班 : : 卡密儿爱这样乱搞，後来的卡兹加入幽谷後也如此，乃至於香渣队更是全员 : ZZ我个人只看过小说 : 不过Z的话 : 这样乱来的家伙 : 每次回来都免不了被修正一顿 : 而且与其说这是英雄主义 : 充其量只是任性小鬼任意违反军令 卡兹在Z时代最後几次的独断出击呢？他在裤袜脱落跑去跟阿克西斯舰队谈判时 想去乱入暗杀哈漫这又算什麽？卡兹的行为已经直接影响到整个幽谷的大战略了 而不单是过去战术上的任性..这已经不是军令层级，而是妨害国交(如果幽谷算"国") : : 如此，SEED中，不论是基佬或者是阿湿男在这方麽都"相对的"相当自制，整 : : 个战斗中，仍以配合母舰作战为主，甚至当基佬认为肛蛋需要他来操作时， : : 还会被第八舰队的提督吐回去，从这边看来，虽然SEED中肛蛋武器很华丽， : : 但是对於个人英雄却反而有相当的压抑，至少不会有私自接战(不讨论私自 : : 归还人质这件事XD）并且创下美好战果这种宣扬个人英雄的情形。 : SEED中给人英雄主义浓厚的 : 绝不只是因为肛蛋武器很华丽 : 也不是因为私自接战 : 而是因为创下美好战果 : 其中最明显的就是後期的基拉 : 不但能以一挡多 : 还能偏开要害 : 再看看SEED-D 12话 : 发威砍舰 对方却连一台回防的MS都没有 : 只看到主角大逞威风 过去NT也都这麽做到处耍帅(当然他们没有用逆刃来维持不杀XD) 但是不一样的是，基佬在大多数的状况下(除了把拉客湿放回去外) 都是配合着母舰的行动，要说讲究个人英雄，NT死小孩除了耍帅外 更重要的是耍任性，这在以组织化行动的军队里面是大忌.. : : NT并没有与历史环环相扣，宇宙世纪到了0079年，忽然冒出了NT. : : 然後接下来东边一个NT西边一个NT可是却没人能解释完整什麽是NT : 没有吗? : 吉翁的NT论 : 後来的新人类 : 衍生的强化人 : 赛可谬技术的发展 : 两次新吉翁抗争 : 全都围绕着NT : 如何能说对历史没有影响? 然後呢？NT的解释也越来越怪...到底NT是什麽? : : 在初代的的一些资料里，他们并不强调这是超能力，而是拉里拉杂的说那是脱离重 : : 力圈後..blahblah(中略)...所以白色基地的那三个死小鬼正是典型的NT : : (我看的这份资料是在ZG登场之前的)後来ZG、ZZ，NT的讲法越来越多... : 设定上是这样说 : 实际上你看了剧情的感觉呢? : 吉翁提出NT说的时候 : 当时根本没有半个像阿姆罗一样的能力者 : 是阿姆罗等能力者 让大家有了期待 : 因此将这个名辞归给他们 : 把他们当成新世代的人种 : 而各方解释 也是围绕着他们而产生的 : 你说没人可以清楚的说出NT是什麽 : 这是完全正确的 : 因为NT本来就没有明确的概念 : 後来NT拥有的解释 : 都是围绕着这些能力者而产生的 : 这种後见之明的解释 : 如何能对NT有全面性的定位? : 剧中藉由多人之口叙述NT : 人人不同 各有见解 : 其实都是个人对NT期待的投射罢了 吉翁戴肯的NT是一种政治上的宣导，一年战争後所产生的NT则是可以把它当成在实战 中的把它穿凿附会跟吉翁的NT论扯在一起，而在事实上这种没人知道是什麽也不知道 人类是否可以都成为NT的情况下，还是有疯子可以以此为藉口想把阿克西斯丢下去.. 反而让故事堕入了一种魔道..而初代设定说的NT并不是超能力者这种话，越来越像是 在自打嘴巴 : : 所以才说後来洞越补越大，大到0093年有个疯子认为人类如果不脱离地球重力 : : 的束缚，全人类永远无法成为NT，所以得要把阿克西斯丢下去:p : 这又是什麽洞? : 我是看不出来这洞在哪里 : 人类以自身的能力介入自然的演化 : 这是身为人类引发的悲哀 : 也说明了NT出现时机的过早 NT这个词和演化扯上边，其实是不太对的，NT论的洞在於其讲法越来越多有时 又会彼此矛盾，使得它很难被归为一个条理分明的理论，然而偏偏在实验室里 面又可以制造出类似NT的强化人，这样却还没办法解释这是怎麽来使得故事会 越来越没说服力，说实在的看ZG与ZZ时，不要去理NT是啥，把请神上身或者念 力组合乃至怨念实体化当成是种超能力，这样反而吸收容易，甚至卡密儿与凤 的相遇相知也可以很世俗化当成是一对彼此吸引的男女，所谓此时此刻的凝望 更胜千言万语这种东西在男女交往乃至於人与人的相处并不是不可见的，也没 有必要一定要引NT说来瞎凑合，因为NT造成了战场的相知相惜反而是一种狗尾 续貂，浦木并不是NT但是就方面而言他在与卡特对战中的成长，并不会逊於众 多的NT死小孩... : : 没有到最後，在第二季时就藉由沙漠之虎的口中说明了他不是普通调整者 : 这是挑语病吗? : 後面一定是指最後? : 所谓BERSERK和超级调整者还有SEED : 都是後来才追加的设定 没错吧? : 如果当初的设定就够用的话 : 为何还需要加这些? : 这跟UC的NT设定不是同样道理 : 有什麽好互咬的? 问题是他现在自圆其说还说得过去，不会有太多的例外冒出来.. NT正因为其制作历史长远，搞得越来越无法自圆其说.初代如果 就这样结束，也没人会说什麽，接着搞出ZG、ZZ、逆袭、F91、VG 整个NT就被玩死了。甚至让前作都变得有点牛头不对马嘴 : : 再者那四个菁英小鬼在机体上应该也是一样OS有严重问题..也就是在MS操作 : 改过啦 : 早在第一次拿回威萨利斯时就改好了 有没有改得比较好没人知道(这边当然就变成主角威能的问题了) : : 上，并没有占到便宜，全部拿敌人的MS操作，说实在的不论在後勤补给以及 : : 操控上，应该都会有问题，他们光是能克服这些就已经够了不起了..还要跟 : : 基佬一样强？ : 也就是说专业的军人 : 会因为後勤补给以及操控上的问题 越是专业，这个问题就越大.. 小米加步枪的游击队你只要给它一把枪以及一堆子弹就可以维持好一阵子 但是对於越专业的兵种而言，不一样规格的武器装备，越会让它们的後勤 出问题，别的不说，过去我光是看到花莲空军基地有M-2000起降就够感动 万分了，这个原因在於专飞F-16的401联队得要重新搞一堆後勤班底来搞法规 的飞机，这就已经够让人头痛了。(虽然有一种说法是汉19期间我所看到从花莲 飞出的M-2000其後勤是直接由新竹派分队来吃下来的)当然这边也可以硬凹 ZAFT军因为全是调整者，所以连补保人员都是天才，天才到连敌人的装备 都可以把它整备得完美，天才到连规格不一样的料件都可以顺手改良到可以 彼此相容，或者是M社的开发在根本上就已经做到可以和ZAFT的零组件相容 连操作方式也一样，驾驶员不需要重新适应新机种，盖过去对於自己国家MS 操作越专业越是接近条件反射下的动作，在换了一个全新的系统後，其磨合期 反而会越久，所以搞不好M社的阴谋包括了以後还要把这东西卖给ZAFT...XD : 四打一还输给跟他们有同样情况的平民? : 好球本身的零件也被毁的差不多了 : 而且"还要跟基佬一样强"是怎麽回事? : 平平都是调整者 受过训练的军人本就理当强过平民 : 这也是後来又追加SEED与超级调整者这些设定的原因不是吗? : 这样看起来 又有比UC好到哪里去? 没有比UC好，但不会比UC差，前面都讲过了，为了让主角第一次碰到肛蛋 就可以专业军人一样强，要不单靠机体万能的自圆其说，UC是生出了一个 NT，SEED则是调整者，这种先天设定的东西根本没得反，但是我讨厌的是 NT概念的乱七八糟到连原作自己都说不出个准，便成了只要自已高兴随时 都可以改设定，这是UC富野肛蛋的原罪，因为作品一多，贯穿的思想就乱 而且会有边际效用递减的问题，富野肛蛋真正在发扬NT的是ZG，很多人当 初看ZG会因此被感动(不过不包括我，我第一次看ZG时，是我小学时，华视 播出的，当时的感想只有闷)但是接下来呢？一连串的续作反而拖垮了ZG的 价值，长大後重看ZG，我反而觉得ZG的好看不在於NT，而是在於卡密儿的成 长，这点除了一开始卡密儿很没脑的坐上G，并且以NT威能吃遍全场外，其它 的把NT抽离剧中，去感受整个剧情，反而有趣。只是当越多人在说ZG的NT多麽 感人时，反而带给人问号，到底是人的成长感动人，还是NT间彼此的交流能感 动人，每当想到这点，就会觉得当人们要以NT论来解释卡密儿的成长，反而是 一种多余，因为真实世界中没有人是NT，这种以NT论来解释卡密儿的成长以及 剧中所带来的感动，其实相当的失真，反倒是单纯以人的角度去看卡密儿，看 着他从一个蛮横的死小孩变成一个死小孩再变成一个比较成熟的死小孩最後成 了一个发疯的死小孩，甚至反过头来看富野写ZG的年代正是战後第三代看电视 卡通的年代，NT其实可以把它视为富野看着现实中的年轻人的一种写意.. 这种意念有点类似我们现在说大学生下至国中生是"七年级生"一样， (每个世代都会有在teenage时，被社会冠上一些奇怪的称号，像我念高中时 社会称我那一世代为"新新人类"，只是那个范围没有像现在的"七年级生" 那麽惨，包山包海的一包10年..从民国70-79年的人全被归为同一类XD) 在富野眼中那个时代的teenage是什麽样的，乃至他们在社会化的过程中所遭受 的一些挫折与成长，这也许才真的是ZG要表达的，NT除了是合理化主角威能的 设定外，在这方面也只是个药引子，但NT论到底是不是富野原本要表达的重点， 我反而持很怀疑的态度。 : : 是啊，但是G野牛、G战车这些啊不拉机的配备阿宝同学用过几次.，完全的不实用 : : 至於你说的核心战机，核心战机最初的目的是在以学习电脑搞出一堆可用的资料 : : 但是以整个MS为单位，肛蛋并没有做到模组化的配备(照理讲应该可以搞出一个下半 : : 身是履带上半身为肛蛋的兵器，不过很明显的，没人这麽做XD.). : : F90及肛蛋前哨战这些小说漫画就已登场.. : 你也知道 : 不是吗? 所以我说这是SEED取其优点来凑在一起做濑尿牛丸 : : 因为旧UC并不强调这种东西，ZG、ZZ里面搞出来的外挂并不像是为专一目的 : : 所做的，反而只会有一种外面挂越多东西，肛蛋就越强的感觉.. : : 而不是我目前的装备是因为我任务的考量而"卡"在机体上面的 : : 我可以经过整备，变成特定局地战专用机种并且派得上用场 : : 老UC没这种东西，其实不能怪他，因为所谓武器模组化的概念是1980年代 : : 德国才设计出来的，前面所提的G公牛、G战车、核心战机，比较接近於70年 : : 代合体萝卜的余毒。 : 你说的是老UC : 但你也知道F90就已经有这种概念 : V钢弹也有出现 : 这就证明UC早已引进这种概念了 : 那SEED又有何好得意之处? 取优点，这是取优点，把20年份的东西取其优点重新玩，如果不这样那SEED会被 市场淘汰。前面说的优点还包括了让死小孩战斗得要把它合理化，所以得要有类 似NT般的超能力，但是又不能已经玩不下去的NT，所以要玩调整者的概念，这个 就叫时代的进步。 : : SEED会大赢，不过赢得理由是现在的小朋友不会想去看富野乱七八糟的NT论 : : 所以UC根本没办法比(因为根本没有样本可以比XD) : 富野吸引人的地方绝不只在NT论 : 他在人物描写上 : 具有相当深厚的功力 : 在他笔下 : 不论是舰长 赞助人 上司 甚至是维修员 : 都能让人感觉到他们是有自己个性的独立个体 : 他就算不用NT论也可以做出出色的作品 : 除了UC几部 : 他之前 之後 : 从来也没用过NT : 但桑波特 伊甸王 BP 倒A OVERMAN : 至今依然有不少好评 因为他知道NT论玩不下去了，而且不止他知道，很多人都知道，所以SEED都不会去 走这条死路，要另外自创， : : 那是後来，ZG、ZZ都是越来越华丽，MS就像恐龙的进化般越来越大也越来华丽 : : 华丽到了不知所谓的地步。 : 我倒不觉得 : 大是没错 : 但设定上也确实给了变大的原因 : 华丽是有 : 但起码的军事感依然有表现出来 : 利用油压管与管线等现代机械有的东西做陪衬 : 搭配部份的内构外露 : 因应变形机构特化的造型 : 尽量不在表面上(尤其是身体部份)做过多的刻线 浮雕突出 履空与多重色彩 : 这样就能表现出些许的军事感 : 是的 : 只是些许 : 原本就只是程度上的问题 : : 话不要讲那麽满，我就是那种几乎把老肛蛋看完的人.. : : 看过种肛这种玩法，我反而觉得有趣，因为我觉得这根本是当年看过UC老肛蛋 : : 的人才会玩的东西，他们把当初对於老肛蛋的一些桥段若以现代的方式表达出 : : 来，可以做到什麽地步，(大概一直到种肛的30话，都是和过去白色基地一样) : : 外行的当然可以看热闹，因为这一片还真的很热闹， : : 但是要看里子，照样看得出很多东西，这种又有娱乐价值而且导演想表达的 : : 东西也不至於到胡说八道的故事，有什麽不好 : 理由就在上面 : 取财太过局限了想像力 : 很可惜我本身对於所谓的致敬桥段 : 并不太有特别感觉 : 我不会因为看到用新作画方式表现的老桥段而觉得有趣 : 反而觉得这些东西占了不少时间 : 模糊了福田想表达的重点 : : 所谓的军事派应该是每一部TV版都是一路骂过来的.. : : 但是在SEED里面的战争指导原则有些有很大的问题，但是要论 : : 我不认为有可以到达嗤之以鼻的地步，嗤之以鼻这个词留给ZZ用. : : 因为那已经完全乱七八糟了，哈曼阿姨已经进入疯子领袖的境界了 : 就算能给ZZ用 : 你又如何能证明SEED较UC为合理? : 既然战争指导原则有问题 : MS机设的军事感又不足 : 主角群又能依靠能力与机体大杀四方 : 你如何能证明SEED较为合理? 靠主角威能与机体大杀四方的，大概是除了0080以外的每一位主角都做过的事 然而时代在进步，杀敌的方法也要进步，过去的角色可以只凭意念感觉到该往 哪边开火，那个地方该死的敌人也会因此而死，现在则是由机体显示有哪些可 杀的敌人，再靠着主角的意志选定攻击目标，然後才开始屠杀，这就是进步.. 敌我双方的兵器加入一些现代科技已做到的东西。譬如水面舰的垂直发射系统 母舰上头的近迫系统，这些过去在WB、阿含、新阿含、拉卡拉姆甚至相当写 实的阿尔比昂上面都看不到，因此你顶多只能看到普莱德在喊"左弦弹幕太薄.." 却没法有那种近迫系统把袭来的飞弹、MS挡下来的感觉。这个就叫作进步.. : : 好吧，明天起我就不当人了...XD : : 不需要瞎找，1-30话左右根本是把一年战争的白色基地进入贾布罗前重拍了一遍 : : 30话左右则是把幽谷攻入贾布罗时，迪坦斯应该要怎麽诱敌重新做了一翻诠释 : 一样的 : 个人对於这种诠释没有太大兴趣 : 宁愿回头去看原本的桥段 也许是观点不同吧，我大学之後重看一些过去的老肛蛋，已经变成在想 如果这一段要我来做，我会怎麽做，以政治学、国际关系及大战略的角 度，我会怎麽设定，以战略、作战层级我会怎麽执行作战，而在战术层 级又会是如何，以我所见的军人间相处该是如何，乃至於若我是剧中人 物我会怎麽做譬如我在看幽谷强袭贾布罗时，我就在想如果我是迪坦斯 ，我会怎麽做才能把大量的幽谷部队一次通通炸上西天，同样的我也会 很想把不属於我嫡系的部队留下来玉碎，这样才能把幽谷吸引住，这些 部队又不能太少，少到让剧中的幽谷察觉有异而脱离。因此看到乳摇舰 长在阿拉斯加的遭遇，不禁拍案叫奇..因为那正是我想做的事XD(同样的 事，顶多只有在电玩"基连的野望中让马克杯自爆过XD) 要说SEED有问题的地方也不是没有，譬如我在一开始时，真的很惊讶於 八鸡露露这个人(这个人千万不能发如果我输了就把名字倒过来念的毒誓XD) 大家对她的感觉应该是这人是很利害的军人，但是我却觉得她是个很糟糕 的军人，待过部队了解部队生态的人也许比较了解她有多麽蠢:p.. 因为我从没看过有这麽不把老板放在眼里的军人，她一次又一次的代乳摇 舰长发号命令，这种犯了大忌的个性後来居然还可以被升任舰长，可说是 相当不可思议 : : 用新的技术新的想法去重新诠释旧东西，未必不实际 : 为何不用新的技术新的想法去玩新的东西? : 既然什麽都求新 : 那为何又要在桥段上守旧? 那就不需要叫肛蛋了..换成其它作品卖钱.. -- ～我是一个地理学家 所以随身带一把地质鎚也是很合理的事～ ▁▁ ▕森里▏ ▕萤一▏ ￣￣ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.5.210