※ 引述《Morisato (萤ちゃん)》之铭言： : ※ 引述《sean11 (sean)》之铭言： : : 我倒相反觉得 : : NT这设定 : : 无疑是让UC的世界有别於旧世界的走向 : : 如果要把一切都归於阿姆罗的天生神力 : : 那也未尝不可 : : 大家都被亚宝三分钟九台德姆吓到 : : 但却都忽略了 凯西登开着刚加农都可以在三分内爆掉一台德姆 : 这一边我觉得可以用军事派的观点来看这一段故事.. : 孔斯康的DOM大队是由专业军人所组成的MS作战部队 : 也就是他们在MS的作战上面是相当有章法的，会有僚机、长机彼此掩护攻击 : 在正常人类的操作下，这样可以彼此掩护死角，并且狙杀敌人，但是那一话 : 里面，阿宝同学因为才刚见了拉拉，所以请神上身变成妖怪了，对他而言已 : 经没有死角的问题的，他的炮口指向哪边，那边的Dom就该死XD.. 实话说啊 究竟哪里有阿姆罗见过拉拉就可以"请神上身"的设定? 剧情没提到 设定更没写到 阿姆罗确实是发挥了强大的战斗能力 但那跟他有没有请神上身一点关系都没有 甚至那时候他的感知能力 也不过就是没见过夏亚却认的出他 这样的程度而已 : 因此Dom战术编队会被这个白色妖怪给打乱，造成了每个Dom全身上下 : 都是死角破绽，因此紫电改同学这个时候可以像在打猎射鸭子似的轻松解决Dom : 当然我印象中，该话的设定是阿宝同学因为起乩，所以白色基地上的死小孩 : 每一个都被影响到了。 我是希望有设定的话 能够拿出来做佐证 印象中来印象中去 老实说很难构成讨论 说什麽"刚见了拉拉，所以请神上身" "起乩" 你知道吗 该话阿姆罗遇到的 不是拉拉 而是他疯掉的老爹 遇到拉拉是在下一话 34话"宿命の出会い" : : 白色基地的家伙进步都十分惊人的 : : 富野之所以用了NT这个概念 : : 很简单的就是想探讨 : : "人与人之间有没有可能互相理解" : : "面临新时代的变革" : 很明显的富野自己也否定NT论，阿宝与马沙这对红白双煞打打合合13年 : 结果呢？同样为NT的两个人玩了13年难道还不了解对方吗?即便了解对方 : 在干麻，却仍然无法认同对方要继续对决.. 从续作可以看出 他本人的确无法完全肯定NT论 为什麽呢 理由就在我之前回过的 "原本没有续作的东西却出了续作 於是原本只打算给大家看到希望的东西 面临了更多现实的考验" : : 初钢的定位模糊也可以理解 : : 因为当时本来就是对於NT的摸索期 : : 包括这个名词指的到底是不是阿姆罗这种能力者都是未知数 : : 一些能力都不过是噱头 : : 富野想要的是藉由NT的心灵感应能力 : : 试着勾勒出对未来的新希望 : 在一开始玛吉达看到阿姆罗操控肛蛋战力高，只是笑着问他"你是ESP吗". : 在那个时候顶多还只是想这样含混过去而已 NT本来就如你所说 是在剧情2/3以後出现的东西 但重点不在这上面 而是在富野想要以NT表达些什麽 : : 问题在於Z钢之後 : : 原本没打算做续作的东西出了後续 : : 使得他当时只打算让人看到希望的东西 : : 面临了更多现实上的考验 : : 是NT就能乱打吗(笑) : : 缠着主角最久的 : : 可是一个叫做杰立德的OT啊 : : 亚尚更是能让一堆NT吃鳖 : 他们是专业的军人，受过专业的训练，更是精英部队迪坦斯的一员 : 而卡密儿则是坐上肛蛋没多久，就把专业军人耍得团团转，可见受 : 再多的训练也没啥鸟用，还不如想办法请神上身。 同理 基拉坐上纲弹没多久 就把专业军人耍的团团转...(下略) 懂了吗? 比这个一点意义都没有 : : 话说回来啊 : : 光是SEED能力者集中出现於主角群 : : 就已经是英雄主义与主角威能远重於UC的明证了 : 我看到不是这样，在UC富野老肛蛋里面，NT死小孩最喜欢玩的就是 : 擅自跑到MS整备区跳上肛蛋，然後就冲上弹射区准备出击， : 然後舰桥上的普莱德常常会说:"等等，还没轮到你..." : 话还没说完，死小孩就开着肛蛋飞出去了，留下战舰上一群看傻眼的整备班 : 卡密儿爱这样乱搞，後来的卡兹加入幽谷後也如此，乃至於香渣队更是全员 ZZ我个人只看过小说 不过Z的话 这样乱来的家伙 每次回来都免不了被修正一顿 而且与其说这是英雄主义 充其量只是任性小鬼任意违反军令 : 如此，SEED中，不论是基佬或者是阿湿男在这方麽都"相对的"相当自制，整 : 个战斗中，仍以配合母舰作战为主，甚至当基佬认为肛蛋需要他来操作时， : 还会被第八舰队的提督吐回去，从这边看来，虽然SEED中肛蛋武器很华丽， : 但是对於个人英雄却反而有相当的压抑，至少不会有私自接战(不讨论私自 : 归还人质这件事XD）并且创下美好战果这种宣扬个人英雄的情形。 SEED中给人英雄主义浓厚的 绝不只是因为肛蛋武器很华丽 也不是因为私自接战 而是因为创下美好战果 其中最明显的就是後期的基拉 不但能以一挡多 还能偏开要害 再看看SEED-D 12话 发威砍舰 对方却连一台回防的MS都没有 只看到主角大逞威风 : : 一个人的反射能力为什麽会变快? : : 一个人的战斗力为什麽会变强? : : 难道这也有什麽要件吗? : : 没有 : : 这些能力的增强 都是建立在大量的熟悉度上 : : NT的能力亦同 所谓的"觉醒"也不过是说明能力高到某种程度 : : 阿姆罗的能力 也是从"不好的预感" "兰巴拉尔要来了" : : 慢慢成长到可以感知人心 : : 反而SEED的爆种能力才让我觉得神秘 : : 这种东西就跟变超级塞亚人一样 : : 刚开始看到突然增强很帅 : : 但仔细想想 如果激烈的感情就能够成为突然增强的因素 : : 那一个人的努力和反覆不断的练习究竟代表什麽? : : 另外我对於SEED能力的定位也相当不满 : : 个人之前应该有说过 : : 相对於NT带给UC的冲击 : : SEED能力显得太过无关紧要 : : NT与UC的历史环环相扣 : : 但SEED却不过是让某群人大逞英雄主义的方便藉口 : NT并没有与历史环环相扣，宇宙世纪到了0079年，忽然冒出了NT. : 然後接下来东边一个NT西边一个NT可是却没人能解释完整什麽是NT 没有吗? 吉翁的NT论 後来的新人类 衍生的强化人 赛可谬技术的发展 两次新吉翁抗争 全都围绕着NT 如何能说对历史没有影响? : : 新人类终究是少数中的少数 : : 整个UC百多年 : : 出现的数目 包括强化人 数目也在百人以下 : : 没有人特别去强调的话 : : 谁会认为那是新人种? : : 想想初代玛基路达怎麽说阿姆罗的? : : "可能是超能力者" : : 懂了吗? : : 原本NT这个词根本不是用在阿姆罗这种能力者上 : : 是多数人对於新能力与新物种的期待 : : 才把这个名称与包袱加在他们头上 : 在初代的的一些资料里，他们并不强调这是超能力，而是拉里拉杂的说那是脱离重 : 力圈後..blahblah(中略)...所以白色基地的那三个死小鬼正是典型的NT : (我看的这份资料是在ZG登场之前的)後来ZG、ZZ，NT的讲法越来越多... 设定上是这样说 不过实际上看过剧情的感觉呢? 吉翁提出NT说的时候 当时根本没有半个像阿姆罗一样的能力者 是阿姆罗等能力者 让大家有了期待 因此将这个名辞归给他们 把他们当成新世代的人种 而各方解释 也是围绕着他们而产生的 你说没人可以清楚的说出NT是什麽 这是完全正确的 因为NT本来就没有明确的概念 後来NT拥有的解释 都是围绕着这些能力者而产生的 这种後见之明的解释 如何能对NT有全面性的定位? 剧中藉由多人之口叙述NT 人人不同 各有见解 其实都是个人对NT期待的投射罢了 : : 强化人的设定 : : 是寻找OT中具有NT资质的人 : : 先不论当时的科技是如可判断的 : : 但这里可以看出一件事 : : 那就是即使NT真是人类的革新 : : 出现的时间点也未免太早 : : 这是NT的悲哀 : : 因为几个特殊能力者的出现 : : 导致人类以自身的能力介入自然的演化 : 所以才说後来洞越补越大，大到0093年有个疯子认为人类如果不脱离地球重力 : 的束缚，全人类永远无法成为NT，所以得要把阿克西斯丢下去:p 这又是什麽洞? 我是看不出来这洞在哪里 人类以自身的能力介入自然的演化 这是身为人类引发的悲哀 也说明了NT出现时机的过早 : : 强到可以让一个平民对四个军人菁英还能占点小优势? : : 真的这样很合理的话 : : 後面就不会还搞出SEED能力和最强调整者这种设定了 : 没有到最後，在第二季时就藉由沙漠之虎的口中说明了他不是普通调整者 这是挑语病吗? 後面一定是指最後? 所谓BERSERK和超级调整者还有SEED 都是後来才追加的设定 没错吧? 如果当初的设定就够用的话 为何还需要加这些? 这跟UC的NT设定不是同样道理 有什麽好互咬的? : 再者那四个菁英小鬼在机体上应该也是一样OS有严重问题..也就是在MS操作 改过啦 早在第一次拿回威萨利斯时就改好了 : 上，并没有占到便宜，全部拿敌人的MS操作，说实在的不论在後勤补给以及 : 操控上，应该都会有问题，他们光是能克服这些就已经够了不起了..还要跟 : 基佬一样强？ 也就是说专业的军人 会因为後勤补给以及操控上的问题 四打一还输给跟他们有同样情况的平民? 好球本身的零件也被毁的差不多了 而且"还要跟基佬一样强"是怎麽回事? 平平都是调整者 受过训练的军人本就理当强过平民 这也是後来又追加SEED与超级调整者这些设定的原因不是吗? 这样看起来 又有比UC好到哪里去? : : 是吗? : : 你知道最早的模组化装备是什麽吗? : : 就是RX-78-2的核心战机技术 : : 核心区块技术当初的设计目的之一 : : 就是藉由上下组件的交换 : : 让MS能够拥有各种对应能力 : : RX-78-2不过是这个计画中的高机动性模组 : : 想想当初在SIDE-7准备了多少模组? : : 再说啊 : 是啊，但是G野牛、G战车这些啊不拉机的配备阿宝同学用过几次.，完全的不实用 : 至於你说的核心战机，核心战机最初的目的是在以学习电脑搞出一堆可用的资料 没错 但核心区块技术的设计目的 的确也包括了模组化换装 先可不去考量做出来的模组实用性如何 只论概念的话 换装概念的确在初代就有出现了 : 但是以整个MS为单位，肛蛋并没有做到模组化的配备(照理讲应该可以搞出一个下半 : 身是履带上半身为肛蛋的兵器，不过很明显的，没人这麽做XD.). 阿姆罗有从刚坦克与刚加农等换装成钢弹的经验 这就是模组化的最好证明 以整个MS为单位的的确没有 但不能说他没有这种概念 : : 模组化外挂武装根本是F91时代就出现的东西 : F90及肛蛋前哨战这些小说漫画就已登场.. 你也知道 不是吗? : : 甚至一定要说TV作品的话 V钢弹也已经在用了 : : (==>更正一下 Z钢弹时代就有了啊 : : 虽然没有针对多用途的模组设计 : : 但是模组化外挂武装的概念早在Z钢弹时代就出现了) : : 也就是说 是UC就有的东西 : : 现在的SEED好意思拿这来反咬UC吗? : 因为旧UC并不强调这种东西，ZG、ZZ里面搞出来的外挂并不像是为专一目的 : 所做的，反而只会有一种外面挂越多东西，肛蛋就越强的感觉.. : 而不是我目前的装备是因为我任务的考量而"卡"在机体上面的 : 我可以经过整备，变成特定局地战专用机种并且派得上用场 : 老UC没这种东西，其实不能怪他，因为所谓武器模组化的概念是1980年代 : 德国才设计出来的，前面所提的G公牛、G战车、核心战机，比较接近於70年 : 代合体萝卜的余毒。 你说的是老UC 但你也知道F90就已经有这种概念 V钢弹也有出现 这就证明UC早已引进这种概念了 那SEED又有何好得意之处? : : 隔了二十多年才出现的东西 : : 居然还沦落到可以跟二十多年前的作品比好坏 : : 还不见得大赢 : SEED会大赢，不过赢得理由是现在的小朋友不会想去看富野乱七八糟的NT论 : 所以UC根本没办法比(因为根本没有样本可以比XD) 富野吸引人的地方绝不只在NT论 他在人物描写上 具有相当深厚的功力 在他笔下 不论是舰长 赞助人 上司 甚至是维修员 都能让人感觉到他们是有自己个性的独立个体 他就算不用NT论也可以做出出色的作品 除了UC几部 他之前 之後 从来也没用过NT 但桑波特 伊甸王 BP 倒A OVERMAN 至今依然有不少好评 : : 老实说这还不能说是没啥长进吗? : : 要挑SEED的不合理处 不真实处 : : 要多少都挑的出来 而且还是以前UC制作时就有注意到的地方 : : 虽然反过来说 这也代表UC有地方可挑 : : 所以我尽量不喜欢东挑西比机设合理性 : : SEED主要的问题在於 : : 不论机械设定如何 : : 光是大河原玩具感过重的设计 : : 就足以让拟真感下降 : : (先不要说什麽本来就是要卖玩具 这大家都知道 问题是在於程度) : : UC自初代後 : : 藤田一己 出渊裕 KATOKI : : 不少注重军事感的机械设定进驻 : : 使得UC的设计虽然较为朴素基本 : 那是後来，ZG、ZZ都是越来越华丽，MS就像恐龙的进化般越来越大也越来华丽 : 华丽到了不知所谓的地步。 我倒不觉得 大是没错 但设定上也确实给了变大的原因 华丽是有 但起码的军事感依然有表现出来 利用油压管与管线等现代机械有的东西做陪衬 搭配部份的内构外露 因应变形机构特化的造型 尽量不在表面上(尤其是身体部份)做过多的刻线 浮雕突出 履空与多重色彩 这样就能表现出些许的军事感 是的 只是些许 原本就只是程度上的问题 : : 但拟真感上有着相当的提升 : : SEED的问题就是将MS设计全都交给大河原 : : 他自G以後 MS设计上的军事感一直没什麽提升 : : 加上福田喜好战斗兼用卡使用和主角威能至上的表现手法 : : 以及他本人对於军事战斗的不拿手(这是本人承认的) : : 即使找了多数的军事设定人材 : : 依然会让拟真性下降 : : 可以试着看看山根公利的战舰设定 : : 他的设定军事感就很重 : : 我也常常在想要是让他分担几台 : : 说不定感觉就截然不同 : : 的确是这样没错 : : 当初SEED制作时 : : 就已经是以21世纪的UC在做宣传 : : 不过问题在於取材太过 : : 富野对於有志从事动画制作的人 : : 第一句忠告都是"不要看动画" : : 受到固有题材影响太重 : : 无疑是对於想像力的局限 : : 现在SEED就是如此 : : 大量的 对於设定与剧情的致敬 : : 反而让自己的主轴被钢弹同好模糊 : : 看过UC的人绝对不是期待在新钢弹里能看到多少旧钢弹的要素 : 话不要讲那麽满，我就是那种几乎把老肛蛋看完的人.. : 看过种肛这种玩法，我反而觉得有趣，因为我觉得这根本是当年看过UC老肛蛋 : 的人才会玩的东西，他们把当初对於老肛蛋的一些桥段若以现代的方式表达出 : 来，可以做到什麽地步，(大概一直到种肛的30话，都是和过去白色基地一样) : 外行的当然可以看热闹，因为这一片还真的很热闹， : 但是要看里子，照样看得出很多东西，这种又有娱乐价值而且导演想表达的 : 东西也不至於到胡说八道的故事，有什麽不好 理由就在上面 取财太过局限了想像力 很可惜我本身对於所谓的致敬桥段 并不太有特别感觉 我不会因为看到用新作画方式表现的老桥段而觉得有趣 反而觉得这些东西占了不少时间 模糊了福田想表达的重点 : : 你说SEED较为合理 但所谓的军事派对於这片反而嗤之以鼻 : 所谓的军事派应该是每一部TV版都是一路骂过来的.. : 但是在SEED里面的战争指导原则有些有很大的问题，但是要论 : 我不认为有可以到达嗤之以鼻的地步，嗤之以鼻这个词留给ZZ用. : 因为那已经完全乱七八糟了，哈曼阿姨已经进入疯子领袖的境界了 就算能给ZZ用 你又如何能证明SEED较UC为合理? 既然战争指导原则有问题 MS机设的军事感又不足 主角群又能依靠能力与机体大杀四方 你如何能证明SEED较为合理? : : 更是出现不少对UC机械设定知之甚详的同好 : : 对SEED的设定有堆积成山的意见 : : 你说剧情致敬 : : 但没有人喜欢在一部作品里看变不出新把戏的老狗 : 好吧，明天起我就不当人了...XD : : 其实SEED这样的作法 : : 已经足以满足大量观众的胃口 : : 说太多难听话并没有意义 : : 就当这些是看过UC的人的一点牢骚吧 : : 别说UC迷守着旧东西不放 : : 大家期待的是 如何能利用极少数的一点要素 : : 作出新时代的新钢弹 : : 而不是在一部新作里到处寻找旧作的片段 : : 与其这样瞎找 : 不需要瞎找，1-30话左右根本是把一年战争的白色基地进入贾布罗前重拍了一遍 : 30话左右则是把幽谷攻入贾布罗时，迪坦斯应该要怎麽诱敌重新做了一翻诠释 一样的 个人对於这种诠释没有太大兴趣 宁愿回头去看原本的桥段 : : 不如自己把作品拿出来重看还比较实际 : 用新的技术新的想法去重新诠释旧东西，未必不实际 为何不用新的技术新的想法去玩新的东西? 既然什麽都求新 那为何又要在桥段上守旧? -- わたしは亚门を爱してる‥‥‥█ ◢◣◢◣◢███▎ Ｗitch Ｈunter わかりあえると信じている ． ． █‥‥‥▌ ╦═╮╭═╮╦╮ ╦ ╦╮╦ ◢◣█信じているから...斗える█▍ ╟╦╯║ ║╟╩╮║ ║║║ ▋… ██████████████◣ ╩╰═╰═╯╩═╯╩ ╩╰╩ˍ▁▂▃▆█─魔女を狩る魔女たちの物语...─ ▄▂▁＿ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.229.57 ※ 编辑: sean11 来自: 59.104.229.179 (12/30 13:23)