作者saulesmeitas (太阳女)
看板GO
标题[闲聊] 中国棋手李喆对小申的称赞(并偷臭柯洁)
时间Mon Feb 26 22:37:13 2024
李喆六段是中国职业棋手,巅峰时也算是中国顶尖,只是现在跑去做别的事了
这篇文章是他在农心盃之後发表的,主题是研究并称赞小申对AI的理解
同时字里行间又偶尔偷酸一下柯洁,导致现在中国柯粉狂怒、柯黑狂喜
非常热闹
我自己是觉得文章写得蛮好的,尤其引用小申访谈的那段话堪称经典。
--------------------以下原文-------------------------------------------------
申真諝在农心杯取得跨赛季的16连胜,超越当年李昌镐14连胜的传奇纪录,作为主将凭一
己之力击败所有中国队参赛棋手,连续四届终结三国擂台赛,再次证明了他是当前毫无争
议的围棋世界第一。
在这里,我想谈谈对申真諝的印象,包括他的棋艺和品性。棋艺方面,主要想谈谈小
申的棋究竟领先在什麽地方,尤其是从AI训练的方法以及围棋技术领域的理论层面进行简
要分析,这部分基於知识理论的分析或许能够对我们的一线棋手乃至年轻新秀们有所助益
。之所以在棋艺之外也想谈谈品性,是因为
仍有许多人相信棋如其人,相信绝顶高手的人
品风范一定与棋艺相通,这两者几乎不可分割——这种信念在前些年实际上遭到了严重的
质疑,不仅有来自社会的疑问(人们在问:棋下得好与电竞打得好有什麽区别吗?),许
多棋手自身也都对此产生怀疑(也包括学棋的小孩和家长们),但幸运的是,申真諝似乎
至少暂时挽回了这种信念。
很多棋手都喜欢用吴清源大师的摺扇,最常见的题字是“闇然而日章”,大家或许更
多是出於对吴清源卓越成就的钦佩,没认真考虑过吴清源大师为什麽题这五个字在扇子上
。“闇然而日章”出自《中庸》:“君子之道,闇然而日章;小人之道,的然而日亡”,
“闇”在这里的意思与“暗”相通,这句话的意思大致是说,君子锦绣谨藏於中,初看闇
然无光彩,而其德性光明是日益彰显出来;小人则相反,日夕用心於外,一心炫耀不知内
省,徇物欲而忘返,初看表面光鲜,而其内在空洞,“暴於外而无实以继之”,於是日渐
衰亡。吴清源大师晚年畅想21世纪的围棋,提出围棋乃“中和”之道,推崇《中庸》,将
“闇然而日章”题於扇面传世,显然传达了他的人生理念和围棋观。
申真諝,这位出生於21世纪第一年的棋手,在攀登棋艺高峰的路途中,展现出“闇然
而日章”的君子之道,逐渐成为一名大棋士的同时,也成为未来许多学棋小孩心中的榜样
——对於整个棋界来说,这都是幸事一件。
首先,申真諝现象级的统治力至少证明了一个说法的谬误。围棋AI普及之後,曾有一
种论调说AI拉近了棋手之间的水平差距,大家都跟AI学,所以水平都差不多了。如今申真
諝连年接近90%胜率、几乎比肩当年李昌镐统治力的成绩显然证伪了这个说法。很明显,
并非大家都学AI就会达到相近的水平。尤其我们国内的棋手们,不要再被这个说法欺骗了
,
AI的确带来了巨大的平等,但这平等主要是训练条件的平等(在大家都有强AI用作日常
训练之後),而不是训练效果的平等。AI的出现实际上对棋手的能力提出了更高的要求,
这一点需要一线棋手和致力於竞技的小棋手们认真对待,这也是我主要想谈的部分。
几无争议的是申真諝达到了目前为止人类围棋的最高水平(当然,人类围棋的水平整
体上是不断提升的,未来无疑会出现层级更高的棋手)。那麽,申真諝是如何达到这个高
度的?在攀登棋艺高峰的过程中,他经历过什麽低谷与困境?他的技术主要领先在哪里?
很多人都注意到了,申真諝近年的对局一改当年的战斗型风格,变成了控盘流,农心
杯的一串六,除了最後面对中国队主将辜梓豪的一局有过一段比较大的波澜(证明小申也
有足以导致败局的明显失误),其它五局都是从头控到尾,让对手毫无胜机。
这里我想先提出一个简单的论点:在现代围棋的职业竞技中,统治力最强的棋手极大
概率会是控盘型棋手。这是一个通俗的说法,之後我会用围棋技术领域的理论来解释为什
麽这麽说。
当然小申的战斗力或者说计算力是很强的,当年他刚刚走进世界赛场,就是典型的战
斗风格,而他那段时期的输棋很多都是优势之下行棋过刚而折(还记得首届新奥杯八强战
,我和申真諝同场竞技,抽签仪式上我很想对上他,因为他是当时八强里唯一的非中国队
选手,而且如此年轻。那时我已多年不训练、偶尔参赛,逐渐退出一线,而小申算得上初
出茅庐)。
围棋AI出来之後(尤其是KataGo於2019年开源之後),小申通过向AI学习,逐渐弥补
了他的短板,风格变化为控盘型,胜率也达到了罕见的惊人高度。
其实围棋里各种“风格”的说法是可为趣谈而不那麽精确的。所谓“控盘型”,无非
是指常常在不怎麽发生激烈战斗的情况下通向胜利,让对手有力无处使,这种风格能避免
复杂计算中人类难免的波动,使局面平滑而有容错率,由此保持极高胜率,但是并非所有
“控盘型”棋手都能达到那样的高度。上一位控盘型的高峰当然就是李昌镐,大李的巅峰
期就是那种看上去平平无奇,却能把对手控制得找不到机会的下法。
如今用AI来重新分析
,李昌镐最强的地方还不是官子,而是局面的判断,很多当年被认为是李昌镐官子逆转的
棋局,其实并非逆转,而是大李更准确地判断出了他实际占优的结果,对手和观众则误判
了局面(至於怎麽做到的,以後有机会再展开来谈)。而在李昌镐职业生涯的末期,之所
以他一度被认为变换了风格,变成有些靠近“战斗型”,是因为在他的影响下,年轻棋手
们的判断力和胜负感也都逐渐增强了,当判断能力没有显着差距时,控盘流就很难轻易得
手,而常常需要战斗(双方前景不明的多头绪计算)来解决问题,到了那个阶段,他的胜
率和统治力就下滑了(那也是我在国家队参与集体研究二李的时期)。
也就是说,控盘的关键是“判断力”。
这里我要提出一个论点:如今申真諝领先最多
的部分,就是“判断”的能力,而这显然是他用AI训练来提升的。
职业棋手们常说:“判断是围棋里最难的”,那麽判断到底是指什麽,为什麽最难,
又怎样提升呢?限於篇幅这里也只能简单谈一下,以後有机会再展开全面论述。
在编《中英围棋术语辞典》的时候,我发现围棋里的很多术语并没有严谨的定义,而
不严谨的术语无法导向严谨无误的知识。在说到围棋技术领域的时候,“中盘能力”这类
词的指涉就比较缺乏清晰性,而“判断”的概念是比较清晰的。
七年前,我在“AlphaGo——未来的围棋”这篇文章里第一次提出围棋技术的三要素
:棋感(直觉)、计算和判断(这三者恰好对应着AlphaGo的演算法结构),人类下棋的
能力与技术可以全部涵盖在这三个概念的框架之下。去年我写了一篇论文“围棋的知识结
构分析”,在论文的主题之外,文末顺带提到
人类棋手通过使用AI学习,在这三个方面分
别能带来多少进步及进步空间,结论是:在棋感方面会以累积经验的方式持续进步,在计
算方面进步空间极小,而在判断方面则有很大的进步空间,并且未来还有产生理论化的可
能。
所有定式的记忆,都可归於棋感一类。在围棋上学习AI的第一阶段,就是学AI的棋感
,也就是多看AI的下法,产生相同或相近局面下的比原先更好的局面印象,而围棋的布局
阶段最容易出现“相同或相近局面”,因此也是棋感部分最容易学到的,俗称“背定式”
(不那麽准确)。这个阶段,人类棋手重新学习定式,成为职业高手必备的功课,但这并
不是全部的学习。布局下法之外,中盘转换的棋感、局部好坏形状的棋感、厚薄关系和何
时脱先的棋感等等,都有更新的空间。这部分的训练是以经验累积为主,见得多了就认识
了,当然从见得多到真正认识,也需要对不认识的、看不懂的下法进行仔细的理解分析,
才能真正地转化为自己的棋感。
有些棋手和棋迷误以为这就是跟AI学习的全部,由此认为有AI之後围棋下得好就靠背
谱,这是显然错误且很容易传播的具有误导性的观点。淘汰旧定式,学习AI新定式,也就
是形成布局的新棋感,这只是棋手们在AI时代提高棋艺的第一步,或者说第一阶段而已。
在计算方面,AI的确帮不了我们太多忙,人类棋手的计算能力受限於人类大脑的容量
和效能,或者说人的有限性,在不做脑机介面的情况下,人类下棋的计算能力整体上是没
有多少提升空间的,个体差异则仍然存在且与AI无关。
问题的关键就是“判断”。实际上,在当年人机对决的过程中,我们就已经可以完全
理解人类棋手和AI最大的差距就在“判断”领域(反而不是“计算”)。为什麽是AI教我
们下“点三三”,难道人类算不出点三三的基本变化?当然不是,而是对於地势转换的局
面,人类棋手从前的判断是失准的。如果展开来讲,就是在地与势转换的时候,人类所使
用的两种认知方法(“逻辑”与“经验”)所做出的判断的精确度差别较大,导致了判断
失准(而地与地对决的时候判断就不会偏离太多,因为使用的是同一套判断的认知方法)
。
围棋中的判断能力(对应AlphaGo的Value Network这部分),是人类可以通过向AI学
习来提升的,这部分人类差AI很多,并且远没有达到人类能力的极限,因此有很大的提升
空间。
AI的VN给出的是胜率,人类当然无法像AI那样直接将局面转化为胜率估值,因此人类
还是需要用人类自身的认知方法来获得提升。人类的认知方法不外乎逻辑与经验,在棋感
方面的提升,主要依靠的是经验的累积;而判断方面的提升,则是两者都有发挥作用的空
间了。
人类棋手如今可以针对“判断”来进行专项训练,有AI这麽好的辅助工具,这类训练
应该成为最重要的日常训练方式之一。当然,由於一些高手的AI训练方法仍是保密的,具
体怎麽练,这里也不好谈论太多,只是有必要先从围棋的知识结构上把理论说清楚:为什
麽专门练习判断力是可行且高效的。
用AI来训练自己的局面判断能力,最简单的是用经验累积的方法,也是目前最容易制
定的训练方案。未来可能出现的逻辑的方法,则将依托於新的思维概念,用通俗的话来说
就是总结出更好的、更有效的棋理(淘汰掉以往一些错误或不精确的棋理观念),当然这
大概不是短期能实现的。也就是从理论上来说,在目前的阶段,制订一些专门训练判断能
力的训练方案,以累积局面判断的正确经验为主要目标,对於仍有志於一线的棋手而言,
是十分重要且可行的。这方面,很可能申真諝已经走在了前面,
大部分棋手们都还处在向
AI学习的第一阶段:积累棋感(还有一些厌学的),而小申同学已经进入了高级班。
申真諝面对众多同样是在每天认真训练的高手,能够发挥出控盘流的优势,主要就是
因为他的判断能力已经强出了至少一档,而在进入复杂战斗的局面时,他的胜率就会显着
下降了(近年战胜过小申的棋手跟我说他的策略就是想方设法与小申战斗)。这里的原理
如果用AI的胜率波动来说,所谓控盘流,就是使局面维持在有许多个选点出入不大、都能
保持胜率领先的状态,此时的失误也不会突然导致败局;而所谓复杂战斗(或无论别的什
麽名字)的一个特点是,在计算分支较多的情况下,又要求几乎每一步棋都精确,一步失
误就可能胜率跳崖。现代棋手们从小都是苦练计算的死活题大师,在计算力方面是很难有
人超出别人太多的,因此战斗型棋手固然可能达到非常高的水准,但稳定度会低於控盘型
,这是棋艺原理与人类的能力限度所决定的。当然换个角度来说,如果大家的判断能力都
接近了,那麽复杂战斗就成为了分胜负的主要方式(参考AI对决),此时所谓控盘型就不
存在了,也就没有统治力极强的棋手了。
总结一下,申真諝现在超高的胜率依赖於他的控盘式下法,而这种下法之所以能获得
巨大成功,是因为他的判断能力在众高手中显着领先(就像当年李昌镐一样,能在对手还
觉得形势难分优劣的时候预判出某些变化图一方已经领先),判断能力的大幅提升使他避
免了早期长时间处於战斗中容易被逆转突然崩溃的情况,而判断力的提升与使用AI训练的
方法有非常大的关系。也就是说,
目前要想击败小申,概率最高的方法是导入复杂战斗;
而要想在棋力上追赶小申,就需要找到新的训练方法通过AI辅助来提升判断能力。
小申能通过AI学到更高的水平,或许在理论上不是完全自觉的,但与他对围棋AI的理
解认知与感受,相信有很深的关联。
让我印象很深的是2021年申真諝接受采访谈论对围棋AI的看法,迄今我仍认为这是面
对AI时代人类棋手最有意味的回应。
申真諝说:“Bluespot(蓝圈圈)是AI向人类推荐的,赢棋概率最高的一手棋。但是
之上,分明有什麽东西。”
“我最近终於领悟了胜负不是围棋的一切。现在我更注重一盘棋的过程。对局前我的
状态是否足够集中於一盘棋?对局中我有没有下轻率的一手棋?局面有利时,我有没有自
满?局面不利时,我有没有早早放弃了?出现了失误时,我有没有努力扳转局面?总之,
我对围棋有了敬畏之心。”(参见访谈——申真諝:AI让人类跳出藩篱,追求更深奥的围
棋艺术)
我将这段话放在武大围棋课第二学期第一节课的PPT上,用来展示一种人类对待AI的
真正积极的态度(不只是围棋)。
AI所呈现出的“棋局的真实”,呼唤着棋手去不断找寻新的理解和语言,这种找寻需
要谦卑的理智作为德性基础,而自大者将会陷入矛盾和茫然。到这里,棋与人的关系开始
显露。
之所以说申真諝体现了“闇然而日章”的君子之道,一部分是因为他并非早早就锋芒
毕露站在顶峰接受膜拜,而是经历了很长一段时期的低谷,甚至在艰难攀登和追赶的路途
中被对手多次嘲讽,被命运之神的滑标捉弄到面壁落泪,被无端的污蔑气得睡不着觉,却
始终保持了一名棋士的品格和气度,不得不还击时还能保持不卑不亢的腔调。从纯竞技的
功利角度来说,小申最大的弱点或许是责任感太强,他显然不止肩负着取胜夺冠乃至打破
纪录的责任,还肩负着维护棋士形象、为行业树立榜样的责任,这些责任感在比赛中有时
会化为重担,使他难以在决赛中进入无我的澄明之境,又无法完全抛开所有责任感去只考
虑赢这一件事。当然,农心杯上的传奇表现,证明如今申真諝已经能够完全担起这些责任
,证明并非放弃责任才能没有负担地去赢。
那年小申被无端污蔑时,我过於生气,拉黑了一些跟风污蔑他的棋友,并通过韩国的
朋友告诉小申,中国棋手里也有很多反对无端污蔑,维护棋士荣誉的朋友。这麽做是不希
望集体的公开沉默带来误解。之前韩国棋界的黛安娜事件,我通过金承俊老师向黛安娜女
士表达了来自中国棋手的支持,也是出於同样的想法。出於各种各样的原因和理由,我们
为公正所做的太少了,这对於被涂污的人们来说是很糟糕的,至少我们也应跟随内心去表
达支持,即便与他们所受到的伤害相比是微不足道的。
2020年新冠疫情爆发时,家人在医院一线工作,我留在武汉遭遇封城,深感自身的无
力无用,於是提议发起了围棋界对灾区的捐助,意外的是很快收到了来自韩国的捐赠请求
,
第一位提出捐赠武汉灾区的韩国棋手就是当时还不满二十岁的申真諝,後来又有李昌镐
和崔精,他们每人捐出了1000万韩元来支援武汉抗疫(同时,捐赠在国内棋界也得到大量
支持,但也引起了“拒绝道德绑架”的言论)。这让我想起2008年汶川大地震,李世石和
赵汉乘在亚洲杯决赛前就共同决定捐出全部奖金,那届亚洲杯我输给赵汉乘半目,当时多
麽希望能和他们一起完成善举啊,在这样的时刻和事件中,我才能感到我们身处同一个行
业共同体,而好的榜样对於更年轻的从业者们相当重要。棋手这个职业,本就不生产任何
社会经济生活所需求的用品,却得到了不少物质奖励和一些社会关注,
如果棋手们既不去
探求人类精神与思维的界限,又不懂得回馈社会而只知无度索取,不屑於关注弱者而只知
成王败寇,那麽这个职业存在的合法性根基很快就会松动了。
好在有申真諝这样的棋手啊。无论是棋艺、对棋和AI的理解、对围棋的态度,还是棋
品人品、对行业的认知与责任感、对棋道的传承,申真諝都堪为棋界表率,未满二十四岁
的他已经渐渐展现出什麽叫做“君子之道,闇然而日章”。
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※ 编辑: saulesmeitas (124.9.75.1 台湾), 02/26/2024 22:38:34
1F:推 aabaabaabaab: 柯真的不行了 02/27 02:37
2F:推 WFU: 好文推 02/27 09:06
3F:推 zionwilliaom: 写得真好 02/27 10:29
4F:推 BBSealion: 好文推 02/27 11:05
5F:推 foxclimber: 这篇文章展现的高度真令人佩服 02/27 11:45
6F:→ foxclimber: 李喆对围棋理论的研究 以及人品 值得尊敬 02/27 11:47
7F:→ foxclimber: 他对柯洁的批评也是点到为止 虽然明眼人一看便知 02/27 11:48
8F:→ foxclimber: 我也认为 由申真諝作为围棋代表人物真是太好了 02/27 11:49
9F:→ foxclimber: 又强又谦虚又有责任感 足以为年轻人的榜样 02/27 11:49
10F:→ foxclimber: 当然我们的许皓鋐也有一样的特色 02/27 11:51
11F:推 maplefoxs: 李喆很会写 02/27 12:18
12F:→ AirOctopus: 说申真諝世界第一我很有异议,说他偏快棋第一我同意 02/27 13:26
13F:→ AirOctopus: 但真正上限、思考深度、棋才世界第一是李轩豪吧? 02/27 13:27
14F:→ AirOctopus: 申真諝不论战斗力、对棋的理解等,都明显差李轩豪一截 02/27 13:28
15F:→ AirOctopus: 王星昊这麽厉害的高手,也说过李轩豪比申真諝夸张了 02/27 13:29
16F:推 AirOctopus: 申没有把杨鼎新打到崩溃、陈耀烨自叹永远达不到的实力 02/27 13:31
17F:→ AirOctopus: 更重要的是李轩豪证明了即使超过27岁,也可以从世界25 02/27 13:32
18F:→ AirOctopus: 名左右的棋手变成世界第一,李轩豪才是围棋界该看齐的 02/27 13:33
19F:→ AirOctopus: 对象。他证明了人类围棋能力的新上限,所有人的榜样 02/27 13:36
20F:→ AirOctopus: 而且也很谦虚,这麽强大竟然还说过「申杨比我强」等话 02/27 13:37
21F:→ AirOctopus: 被手下败将崩溃的杨鼎新污蔑,也没有生气真的气度不俗 02/27 13:38
22F:推 BBSealion: 不过要讲柯棋品或人品不好的话,他现在也仍然是世界前 02/27 13:56
23F:→ BBSealion: 几强,99.99% 拥有所谓"高尚人格"的棋手仍然不是他的对 02/27 13:56
24F:→ BBSealion: 手,所以我还是觉得实力跟人品没什麽绝对连结,也没必 02/27 13:57
25F:→ BBSealion: 要刻意去连结,就当成独立事件,各自努力就好 02/27 13:57
26F:→ BBSealion: 再说从观众角度,出现个性奇特,违反刻板印象的高手, 02/27 13:59
27F:→ BBSealion: 其实能增加整个棋圈的热度,而热度跟投资成正比,反而 02/27 13:59
28F:→ BBSealion: 能造福更多苦苦挣扎的非顶尖棋手有更多机会存活跟成长 02/27 14:00
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42F:→ foxclimber: 据说小申气到睡不着 02/29 21:10
43F:推 foxclimber: 这就是本文说的「被无端的污蔑气得睡不着觉」 02/29 21:14
44F:推 foxclimber: 即便如此,小申最後回应柯洁的污蔑时,仍然口不出恶言 02/29 21:18
45F:→ foxclimber: 因此作者认为小申比其他人更适合当孩子学棋的榜样 02/29 21:19
46F:推 foxclimber: 更重要的是,李喆认为柯洁输了不认的态度不能代表自己 02/29 21:23
47F:→ foxclimber: 也不能代表中国棋坛立场 所以特别托人向小申表达支持 02/29 21:24
48F:→ foxclimber: 由此可以看出李喆的光明磊落 不会为了胜负失去人格 02/29 21:26
49F:推 claude30208: 推李好文好人格 03/01 06:17
50F:推 intointo: 小申已经比肩大李了吧 03/01 08:51
51F:推 linnn320: 小申真的强 这篇写的好 03/01 13:07
52F:推 ztdxqa: 呃 小申要比肩大李需要再10个世界冠军。 03/02 00:07
53F:推 ODFans: 好文推 小申对围棋的态度 真的有点像在追求神之一手的认真 03/02 04:30
54F:推 KAOKAOKAO: 好文 03/15 13:10
61F:推 remembertime: 我一直记得2016年才16岁的小申生涯第一次打进世界赛 03/23 11:46
62F:→ remembertime: LG盃四强时,他就说韩国围棋目前处於下风,他要担起 03/23 11:47
63F:→ remembertime: 责任,这也是之所以我从他2016年16岁那年就看好他且 03/23 11:47
64F:→ remembertime: 入股他的主因,看他一路成长到终於能担当起韩国围棋 03/23 11:48
65F:→ remembertime: 第五代掌门人也振兴了历经2010年代风雨飘摇的韩国 03/23 11:48
66F:→ remembertime: 围棋,他在登顶的过程中要超越前辈朴廷桓与柯洁, 03/23 11:49
67F:→ remembertime: 一路上经历的磨难如此的多,虽然他历史定位注定难以 03/23 11:50
68F:→ remembertime: 超越大小李,但真的真的非常欣慰能看到小申从16岁 03/23 11:50
69F:→ remembertime: 青涩的明日之星走到现在的霸主模样 03/23 11:50