【安静】研究布局靠AI，中後盘靠实战——渡边明和芝野虎丸对谈（4） 作者：找藉口安静点击：4822023-01-09 13:44 原址：https://www.youtube.com/watch?v=CHWUTxY0Ffw 原题：【名人×名人～トークテーマ编～】渡辺明名人のライバルは？「いや、分かんな いですね」芝野虎丸名人、尊敬する棋士は？「言っちゃえば、やっぱりいない」そのコ コロは 摘自：朝日新闻 翻译和整理：找藉口安静 棋圣战之前搞定 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430301.peg ——互相 的交流可以说道不尽说不完，其实这一次新春对谈有两个环节。第一个环节我们就先说到 这里。第二个环节我们会设置一些话题给两位进行交流。两位放松一点就可以了。我们就 从盒子里面抽取球，从球上写着的话题，然後请两位进行交流。首先请渡边明来拿球。 渡边明：拿到球之後就由我来说吗？ ——并不是，两位各自都说一下自己的看法。 渡边明：哦哦，拿到的是“大脑短路”。 芝野虎丸：“大脑断路”（笑）。 ——有没有这方面的经历呢？也可以说说棋盘上出现的经历。 渡边明：说实话这个词，我们就很难对其进行定义。我倒是觉得每个人对“大脑短路”这 件事情的定义就不一样，比如说很多棋手或者记者说自己在这里打勺了，但是我倒是觉得 这是你水平不够导致的。 芝野虎丸：说实话我也是挺有共鸣的。（笑） 渡边明：所以我倒是想知道一下具体的定义是什麽，我倒是觉得“大脑断路”这件事情出 现的非常偶然。有一点“不小心出现了失误”的含义，但是有些时候这种情况也能归结於 实力不足的范畴里。 芝野虎丸：那麽渡边明在自己的判断里，有没有出现过“大脑断路”的事情呢？ 渡边明：我的话没有过棋驹不小心被吃掉的情况，或者就是角行在不经意间被对手吃掉之 类的，这个情况也没有。 芝野虎丸：也就是说，你是很少出现很低级的失误。 渡边明：不过计算失误的话我们是经常会有的，但是这个也不能算是“大脑断路”，只能 说是比较菜（笑）。围棋的话，大脑断路主要是哪些情况呢？ 芝野虎丸：围棋的话，比如说有一个棋型叫“双”，比如说这个棋型被对手分断。还有就 是打吃的棋没有看到，这些应该算是“大脑断路”了。 渡边明：“双”这个棋型是能被分断的吗（笑）。 芝野虎丸：或者再简单一点就是，最後收单官的时候有些被打吃的地方没有看到，然後就 出棋了。可以说一些显而易见的危机就这麽被错过了。 渡边明：这些都是在终局之前会出现的情况吗？ 芝野虎丸：是的，或者就是终局阶段在打单片劫的时候，有个劫材必须要应，但是这个时 候你却把单片劫消掉了。还有就是打吃没看见之类的了。当然也有局面复杂的，也有局面 很简单的时候。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430302.peg ——然後请芝野虎丸来拿球。 芝野虎丸：看到球上写着“自由”两字。 ——这个的话你可以畅所欲言了。你可以开启“想问渡边明什麽问题”第三弹。 芝野虎丸：我看到现在拿到的是一个篮球，所以正好问一下。渡边明好像挺喜欢玩冰壶还 有室内足球，这是为了提升体能呢，还是只是觉得好玩。 渡边明：都有，有增强体能的一面，还有就是单纯想玩。当然了增强体能确实是一方面， 但是我玩这些的主要目的也不在这里。 芝野虎丸：除了这两个运动还接触其他运动吗？ 渡边明：其他的话就单纯地跑跑步，因为疫情阶段，很难把大家聚集起来一起玩室内足球 ，所以最近比较流行一个人就能做到的跑步之类的。 芝野虎丸：我的话因为最近也想到为了提升体能要做点什麽。因为对这方面不是太了解， 所以就想请教一下这方面的问题。这样的话是不是就只有慢跑了呢？ 渡边明：你以前有过慢跑的经验吗？ 芝野虎丸：我的话很少会自己主动去选择慢跑。以前我养过小狗，有时候就带狗散散步， 有时候也有慢跑的作用。最近的话出门也找不到想做点什麽（笑）。 渡边明：那麽休息天就是宅在家里的吗？ 芝野虎丸：基本上就宅在家里不出门。基本上就是散散步。 渡边明：也不会去吃吃饭什麽的吗？ 芝野虎丸：吃饭也是在家里解决的。基本上就一点也不出门。但是现在想想这样还真的挺 不好的（笑）。 渡边明：不过你还年轻应该问题不大，至少腰了腿不会有各种问题。再加上年轻人应该很 少会想到这些事情。 芝野虎丸：有时候也会考虑，但是最後就觉得自己还年轻问题不大。 ——可以让芝野虎丸当嘉宾去参加渡边明的室内足球。 渡边明：其实很多围棋棋手经常玩室内足球。 芝野虎丸：是的，以前也听他们说过渡边明也在那边踢球。 渡边明：然後我就在那边会问一些围棋的问题（笑），比如问他们13路盘的必胜下法之类 的。 芝野虎丸：看来还是挺好玩的一件事情。 渡边明：能遇到很多职业棋手，确实能学到很多东西。因为他们经常会说一些我完全没有 想到的东西。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430303.peg ——接下 来继续请渡边明抽球。 渡边明：如果能抽到一些离谱的问题就好了。（看了一下球）“宿敌”。可以认为是我的 竞争对手之类的吧。芝野虎丸有没有同龄段的竞争对手呢？ 芝野虎丸：我的话就是一力辽和许家元，他们比我要大2岁。所以我们基本上就是差不多 年代的人。 渡边明：我还以为他们俩比你大很多。 芝野虎丸：我的话也经常被人和他们俩进行比较。渡边明的话有没有竞争对手呢？ 渡边明：我的话以前经常和比我年长的人交手，最开始是和羽生善治一代的棋手交手比较 多，羽生善治要比我大14岁，大了一轮以上，年龄上差了还是挺多的。羽生善治这一代棋 手基本上都比我大13到14岁的样子。同龄棋手的话倒是没有什麽竞争对手，然後到了现在 经常和比我年轻的棋手对决，不过现在倒是没觉得有“宿敌”那样的感觉（笑）。 芝野虎丸：在头衔战中交手次数最多的棋手是哪位呢？ 渡边明：那应该是羽生善治了，但是也很难有宿敌这样的心态，毕竟我也是看着羽生善治 成长起来的，所以总感觉不像是宿敌。比如芝野虎丸的话，在小学的时候就和同龄段的棋 手有过交手，我倒是没有这样的经历。芝野虎丸面对同龄棋手，有没有这样的竞争意识呢 ？ 芝野虎丸：我们平时虽然也是一起学棋的夥伴，但是相较于平时心态肯定是不一样的。 渡边明：那是因为对手很强，还是单纯地不想输给对手。 芝野虎丸：我的话就单纯地觉得对手很强。与其说我想赢这个对手，我更多的还是觉得这 个对手很强。 渡边明：那面对不同的对手，研究的东西可能也会有所不同。整个人的心理状态可能也会 不一样，比如说这一次对手很难下，但是下一次的对手只要随便下下就能赢，我觉得我们 应该都有这样的体验。 芝野虎丸：这点确实是的（笑）。 渡边明：不过这也是没办法的事情，人都是这样的。 ——这麽说，现在的藤井聪太对渡边明来说，还不算是竞争对手吗？还是每一次在头衔战 中交手後，这才有竞争对手的意识呢？ 渡边明：因为和我面对同年代的棋手没有过这样的经历，或许对我来说面对羽生世代的棋 手，可能会有竞争对手的意识吧。 ——在你冲击职业棋手的时候，当时面对的是同年代的棋手，那个时候有没有让你印象深 刻的棋手呢？ 渡边明：成为职业棋手之前吗？ ——也可以是刚刚成为职业棋手的时候，或者是拿到头衔之前的时候，毕竟在头衔战中确 实没有什麽同年代的棋手和你交手。 渡边明：不过我在同年代的棋手里面很快就成为职业棋手了，然後我的关注点一直就是比 我年长的棋手。所以对我来说很少会看比我年轻的棋手。我也是到了25岁之後才开始意识 比我年轻的棋手的动向。比如丰岛将之，糸谷哲郎这些棋手。他们都是我在25岁之後开始 涌现出来的，但是竞争意识倒是没有。我的话每个时间段都能碰到一些强手，但是没有长 时间和同一个对手对局。 芝野虎丸：我的话同年代的竞争对手确实是有，但是否真的算是竞争对手，这个可能就不 一定了。这点我们俩应该还是很接近的。 渡边明：这麽说互相关系还是很不错的吗？ 芝野虎丸：一起玩倒是没有过，但是我们一旦碰面就肯定会聊几句，有的时候也会一起参 加活动，总之关系还是很不错的。 渡边明：可能是因为围棋界有国际赛事，还有团体赛的比赛，所以有的时候我也觉得互相 的关系应该还是很不错的。 芝野虎丸：确实是有关系的，虽然最近可能不太方便出国，以前我们是一起住然後一起研 究棋局，可能这方面还是有点作用的。 渡边明：因为对我这种下将棋的人来说，围棋的话因为有中韩两国的存在，然後日本棋手 就和他们进行对抗。那个时候就能针对棋局内容一起探讨，分享经验。这应该就是最大的 区别了。 芝野虎丸：那将棋棋手之间有没有关系特别不好的情况呢？ 渡边明：这倒是没有，不过也没有围棋棋手那样亲近。比如围棋的话有国家队，我们的话 就没有这个机会，因为没有这个组织，这方面应该就是最大的区别了。因为没有这样的平 台的话，顶尖棋手们是不会集中在一起训练的。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430304.peg 芝野虎丸：围棋的话还有研究会，那个时候有20多名棋手一起研究棋局，在将棋也是比 较少见的吗？ 渡边明：20多人倒是没有，不过确实围棋界总感觉有很多人一起下棋的氛围。将棋的话也 会定期有活动，不过也就4个人，6个人一组这样的小范围。20多人的话确实很壮观。 芝野虎丸：像对阵表也是每个星期都做的很辛苦（笑）。 渡边明：这20个人是固定的吗？ 芝野虎丸：这倒是没有，研究室总的成员数大概有50多人，然後每一次大概有20多人过来 。任何人都可以参加的研究室。只要能来就可以参加。 渡边明：这样的话光是去打打酱油也挺好的。比如说可以看到最近流行什麽下法。 芝野虎丸：所以很多都是有哪位棋手在场就一起在研究会练棋，即便不是在研究会，我们 有时候也会一起学棋。反正就是去了就能练棋。 渡边明：将棋的话确实不一样。 ——渡边明最近有没有和年轻棋手一起研究呢？ 渡边明：和年轻棋手下棋还是有的，但是和大家一起下棋倒是没有。至少没有围棋那样的 氛围，有的时候围棋界的话，可能最近交手过的棋手在同一片屋檐下研究，但是在将棋界 是很少会有这个情况的。如果研究室有50名棋手的话，肯定会有这个情况发生的。 ——和年轻棋手对局是为了从他们学习一些东西，还是选择通过AI自己进行学习，对渡边 明来说各自占多少比例呢？ 渡边明：我的话都有的，研究AI的话也会很厌倦，再加上用AI研究其实不用动脑子，只要 死记硬背就可以了。很多时候其实是放弃思考的，因为光是记忆的话，大脑也不会高强度 运转。所以我就想在这方面能有个折中的方案。另外用AI研究的话，将棋界很少会研究中 後盘，基本上就是布局阶段的计算。如果要锻炼中後半盘的能力，我倒是觉得和人进行对 局是最好的方法。 芝野虎丸：这个时候是自己邀请棋手对局吗？ 渡边明：将棋的话年轻棋手不太会找老棋手下棋，基本上就是年长的棋手会邀请年轻人对 局。我还年轻的时候经常是有前辈棋手邀请我下棋的。所以我现在成了很多人的前辈之後 ，自己就开始邀请其他棋手下练习棋了。总之基本上就是前辈棋手来邀请後辈棋手。毕竟 後辈棋手也很难开出这个口啊。他们有可能会拒绝和你下棋（笑）。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/13909.html --

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