【安静】两位名人畅谈先後手的玄学——渡边明和芝野虎丸对谈（1） 作者：找藉口安静点击：9052023-01-03 13:39 腾讯围棋 原址：https://www.youtube.com/watch?v=f8Je-1As5Lk 原题：【名人×名人～対谈编～】渡辺明名人「囲碁って超难しいんですね」芝野虎丸名 人「食べ物の苦手、どう克服を？」 摘自：朝日新闻 翻译和整理：找藉口安静 新年第一个长篇 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243471.peg 持续战斗下去的动力是什麽，如何与AI共同相处，以及拿到“名人”头衔站上巅峰。在迎 接新一年之际，将棋界的渡边明名人和围棋界的芝野虎丸名人首次进行了对谈，进行了内 容丰富的对谈。 ——首先新年好，先由两位各自说出新的一年的目标为开场，然後回答以下的问题。 渡边明：目前和我相关的头衔战在2月份和4月份进行，对我来说全年的大目标的话，我今 年4月就39岁了，对我来说是即将步入40的最後一年。所以这一年可能会抱着“明年就40 了”的心态去面对。 ——对芝野虎丸来说，马上就要迎来关键的头衔战。包括这场大战在内，希望这一年会是 什麽样的。 芝野虎丸：1月份开始的棋圣战，首先我必须要下好这一次棋圣战。不过对我来说也没有 很特别的感觉，就是下好每一盘棋。 ——相信面对新的一年，去年的成绩也是一个很重要的基础，渡边明如何评价去年的成绩 ，然後如何在今年的比赛中体现出来呢？ 渡边明：去年上半年下了很多头衔战，但是下半年没有下头衔战，可以说是非常极端的一 年。所以去年上半年对我来说还是非常忙碌的。下半年的话比赛就少了很多，再加上整个 人下棋的状态并不是太好，所以我也考虑过如何面对今年的赛事。 ——芝野虎丸呢？ 芝野虎丸： 我的话反倒是去年上半年的成绩不太好，下半年的话状态回来了一些，然後 也拿到了头衔。所以对我来说现在的状态还是不错的，然後也希望这样的状态能继续保持 下去。 ——芝野虎丸在去年年底夺回了名人头衔，渡边明也是很了解围棋，相信你也关注了名人 战的比赛，身为一名棋迷，或者是一名棋手，你是怎麽看这一次围棋名人战的呢？ 渡边明：围棋名人战下到了决胜局，我的话从没下过名人战的决胜局（笑），只是觉得名 人战决胜局的非常关键。记得那一次系列赛，首先是芝野虎丸3胜1负拿到赛点，然後被扳 成3胜3负。我觉得3胜1负在将棋界和围棋界感受也是不一样的，对围棋棋手来说，3胜1负 的领先优势大概有多少呢？ 芝野虎丸：怎麽说呢，胜局数来说是非常有利的，然後心态上也会更加轻松一些。不过对 我来说，在本因坊战上面对井山裕太也是3胜1负，但是连输3局没能拿到头衔，所以那一 次我倒是没觉得自己能稳赢这一次系列赛。 渡边明：对你来说，执黑执白有很大区别吗？ 芝野虎丸：在围棋界有贴目的说法，在日本规则是贴6目半的。胜率的话好像是刚刚好五 五开，也就是说如果有一方胜率高的话，就相对有利一些。然後还听说，最近从AI角度出 发，在贴6目半的情况下黑白的胜率也是刚好50%。将棋的话先手和後手有很大差距吗？ 渡边明：从正式比赛的数据来看，每年先手的胜率大概有52%到54%的样子。当然对每个人 来说感受也会各不相同。有的棋手先手和後手的胜率能差10%。 芝野虎丸：也就是说，如果到了七番棋的阶段，先手的一方是不是就不太能输了。 渡边明：是的确实是这样，所以在3胜1负的情况下，至少还有一次先手的机会。所以就更 想拿下先手局。 芝野虎丸：原来如此。这样的话3胜1负的价值看来还是很不一样的。 渡边明：在围棋界的话，有过很多次3连败然後4连胜的，但是在将棋界很少，虽然我也没 资格去评价，但是我总觉得是和先後手有关系的。那对顶尖棋手来说，如果能自己决定黑 棋和白棋的话，是不是也会出现差距呢？ 芝野虎丸：我的话其实黑棋白棋都行，当然每个人有各自的喜好，不过对我们来说黑棋和 白棋其实都差不多。 渡边明：因为将棋界的话，几乎很少有人会说喜欢後手。 芝野虎丸：确实，很难会想到拿到後手会觉得有利。 渡边明：所以我就会觉得，即便是3胜1负的话，其实领先优势并不是特别大。 芝野虎丸：我其实也没想过这个问题，但是现在想想还是很有关系的。 渡边明：毕竟黑棋和白棋的胜率五五开的话，那即便是3胜1负也是不能掉以轻心的。而将 棋的话这种情况下至少还能有一盘棋是对自己有利的情况。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243472.peg ——也就是说，如果到了第7局，能拿到先手的话价值还是非常大的。 芝野虎丸：这样的话，在围棋界至少对我来说几乎是没有太大区别。当然每个人都有自己 的喜好，如果自己喜欢拿黑棋的话那可能想拿黑棋。说到先後手，将棋是用“振驹”的方 式决定，这方面棋手会不会练习呢？ 渡边明：将棋的话我们棋手是不会“振驹”的，这些都是让记录员他们去操作的。所以对 我们来说只能是祈祷了（笑）。 芝野虎丸：如果没有记录员的话，棋手会自己“振驹”吗？ 渡边明：职业棋手的话很少会自己来“振驹”。所以职业棋手在这个时候只能是祈祷了。 芝野虎丸：不过细想确实，如果自己能操作的话就很微妙了（笑）。 渡边明：确实，那样的话就有可能会有很明显的区别。围棋的话，即便是同样的对手，黑 棋和白棋有可能会形成完全不一样的局面。这样的话对围棋棋手来说，黑棋和白棋的区别 是不是就在於行棋方式的不同呢？ 芝野虎丸：应该就这一方面了，有些时候对局双方两个人都是擅长黑棋，但是从胜率角度 出发，其实并没有很大的影响。 渡边明：但是根据对手，觉得对他黑棋有利，对另一个人白棋有利的情况也是有的吧。 芝野虎丸：这点确实是有的。我这麽说可能不太好，不过总觉得将棋的话是不是运气也是 有一定关系呢？ 渡边明：确实是有关系的。 ——芝野虎丸在获胜的时候，都会说自己运气比较好，将棋的话可能会有振驹这方面运气 的成分，围棋的话运气成分多吗？ 芝野虎丸：围棋的话运气成分虽然少一点，但是有的局面很难找到合适的下一手棋，有的 时候在某一手棋选择不一样的下法的话，有可能会有不一样的结果。所以对我来说运气的 成分在这方面。 ——将棋的话下棋的时候有没有觉得比较走运的说法呢？ 渡边明：我的话很少说这种，也不是说不喜欢，就是单纯不用。 ——这是为什麽呢？ 渡边明：是不是因为其他人经常会说这句话呢（笑）。因为我刚开始下头衔战的时候，就 想过要做一些和别人不一样的事情，这样自己就能有自己的人设，所以别人说过的话我就 尽量选择回避。 芝野虎丸：那记者问到这盘棋感受如何的时候，一般会怎麽回答呢？ 渡边明：记者如果问到的话，我就说写一写尽量不被记者套路的话，当然有些时候也不太 适合说这些，我的话尽量往这方面去靠。因为有些记者可能事先就预料到我说什麽，所以 我也要有自己的尺度。 ——换句话说，渡边明还是很重视要把自己的感受用自己的语言说出来的。 渡边明：不过随着年龄的增长，其实很多话也是会重复的，如果下头衔战的次数变多的话 ，很多话也只能反反复复回答。毕竟一盘棋也说不了很多东西，所以这方面自己也是没有 太好的办法。不过记者问的问题很坏也是一个原因（笑）。比如说对後面一盘棋有什麽感 受，这样的话也只能回答“我会继续努力”，“我会集中精力面对”之类的。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243473.peg ——下完棋之後棋手们也会整理整盘棋的过程，对两位棋手来说赛後还是有余力去考虑如 何回答记者提问的。 渡边明：这个怎麽说呢（笑）。（看着芝野虎丸）你会考虑吗（笑） 芝野虎丸：我的话脑子完全就转不过来，没有这麽多余力（笑）。我的话很多时候会考虑 赛前怎麽说。 渡边明：原来如此，比如说赛前前一天的采访之类的。 ——在这里说一个题外话，那就是渡边明在棋王战面对广濑章人的时候，好像是关系到诘 将棋的局面，记得在最後你用了“运气”这个词。我就想如果在最後非常紧张的时候，心 态上会不会有这方面的想法呢？ 渡边明：这倒是会的，比如说在一分钟快棋的情况下，在最後阶段找到了诘将棋的手段， 这个时候确实会觉得运气好。 ——也就是说在特定的情况下还是会用到运气的。 渡边明：确实是这样，你记得很清楚啊（笑）。 ——还有很多问题想要问两位，这一次名人战第7局成为了非常经典的名胜负。相信渡边 明也很关注这盘棋。对你来说会关注哪些方面呢？ 渡边明：现在的围棋界，在第一天下很多手棋已经是常态了吗？ 芝野虎丸：是的，现在和以前不一样，现在第一天下到将近100手也是很常见的事情。 渡边明：在这个时候也不会出现有一方崩盘的情况吗？ 芝野虎丸：这个情况也是有的（笑）。有的时候第一天下完胜率就超过90%。 渡边明：这个胜率90%，是AI自己和自己对局之後得出了90%的结论吗？ 芝野虎丸：是的，AI自己琢磨出来的胜率。 渡边明：但是对职业棋手来说感受不一样吧， 芝野虎丸：不过胜率到90%的话，职业棋手有时候也能看出是黑棋好还是白棋好。 渡边明：那在这种局面下，两位职业棋手对局下去的话，下10盘棋比分会不会是9比1呢？ 芝野虎丸：从直觉来说9比1也是有可能的，但是即便是头衔战，在第一天胜率90%的情况 下，也有很多次遭到逆转的情况。所以第一天即便落後，也并非到了需要放弃的程度。不 过对我们来说，第一天尽量不想把局面下成一边倒的格局。 渡边明：在围棋界下两日制，如果遇到有一方可能会崩溃的下法，还有一个是能混过去的 下法，会不会因为是两日制就选择妥协，能混就混过去的下法呢？因为有可能有一方崩溃 的话这盘棋第一天就结束了。 芝野虎丸：有时候也会遇到这种情况，但是也并不意味着必须要在这个时候一了百了。很 多时候还是会选择其他下法，然後被拉开差距。反观将棋的话，第一天的节奏会很慢吗？ 渡边明：现在第一天也是会拉开差距的，有些时候在第一天就出现胜负的关键处。 芝野虎丸：也是到了最近才有这种趋势的吗？ 渡边明：是的，但是两日制在第一天就拼胜负，其实我也是挺不乐意的。 芝野虎丸：确实如此。有时候也会因此失眠什麽的。 渡边明：是的，有些已经崩溃的棋局会这样的。不过围棋名人战第7局的时候，是不是没 有遇到有一方会直接崩溃的局面呢？基本上都是怎麽下都会是一盘棋的感觉。 芝野虎丸：第7局其实也有一些即将崩溃的时候，但是从结果来看还是挺了过来。第一天 下完的时候觉得这个局面还算是均势。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/13889.html 【安静】井山输棋後，渡边明问井山输在哪——渡边明和芝野虎丸对谈（2） 作者：找藉口安静点击：4212023-01-04 13:31 原址：https://www.youtube.com/watch?v=f8Je-1As5Lk 原题：【名人×名人～対谈编～】渡辺明名人「囲碁って超难しいんですね」芝野虎丸名 人「食べ物の苦手、どう克服を？」 摘自：朝日新闻 翻译和整理：找藉口安静 略长 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101931.peg ——渡边明好像问过井山裕太，第7局第二天的局面情况吧。 渡边明：那个时候早就安排好了在名人战第7局结束後碰面的事情，然後我就趁势问了一 下（笑）。当然我也想过问别人输掉的棋这行为行不行（笑），但是那一次就趁势问了。 ——能否在可以回答的范围给我们透露一下。 渡边明：在那之前我看过相关的解说，应该是关系到胜负的地方，好像是中间有一个拉出 一个子的地方，最後就因为这里的手段让中间陷入了被动。听解说的人是说，应该弃掉那 个子，在中间补棋然後围空就能赢棋。但是解说的人是说，因为井山裕太不会选择妥协的 下法，好像解说的人经常在这个时候写这句话。说实话我觉得还挺不可思议的，因为是优 势的棋，所以我就问了井山裕太，那个时候你围一个不就赢了（笑）。我就想如果围空赢 不了棋的话，这麽下我还能理解，所以我就问了。然後井山裕太就说：“围空其实也能赢 一点，实战的下法也是能赢的”，然後就觉得这个时候是不是选择比较简明的下法更好。 芝野虎丸：井山裕太的话确实每一次都会这样，我的话可能会弃掉那个子，然後选择变化 少的下法。 渡边明：这个和棋风有关系吗？ 芝野虎丸：应该和棋风有关系，因为想井山裕太那样下得很撑的棋手也是很少的。但这也 是井山裕太常年都在一线征战的原因。 渡边明：这麽说这盘棋可以说是井山裕太式的输棋呢？ 芝野虎丸：应该可以这麽说，因为那个局面让其他棋手选择逃跑的话，我可能也是会输掉 的。 渡边明：对围棋棋手来说，那个时候如果黑棋妥协的话，黑棋的优势大概会有多少呢？ 芝野虎丸：棋手们经常说的就是“稳稳的盘十”，换言之就是正常收官的话黑棋是输不掉 的。当然棋盘还很大，都有犯错的空间，可能对井山裕太来说他比较担心後面的下法，所 以实战就这麽选择了。 渡边明：原来如此，一般来说在这种情况下求稳岂不是更好，但是这个时候还要考虑到各 种风险。也就是说在都有风险的情况下，如何去衡量这个胜负天平了。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101932.peg ——刚刚渡边明提到了棋风，也提及了井山裕太追求最强应对的事情。你在将棋的大赛中 ，有没有经历过类似於在这种地方明明可以求稳，但是无意识地选择了更狠的下法的经历 呢？ 渡边明：我和谷川浩司老师虽然没有在头衔战中有过交手经历，但是听羽生善治老师经常 说，谷川浩司老师是这样的棋手。如果有诘将棋的机会，就会去选择更加惊险的下法。将 棋界有“惊险的诘将棋，短而拼命”的说法，职业棋手也喜欢选择这一条路，但是在我印 象中，谷川浩司老师是把这方面做到极致的人。 芝野虎丸：会不会是因为对自己的计算并没有把握，所以就选择更加严厉的下法呢？就觉 得这样就更有可能离赢棋更近。不过也确实如果一直是很接近的情况，其实也是很没有把 握的。 渡边明：名人战第7局的那盘棋，那个时候对你来说局面是不是已经不太好下了？ 芝野虎丸：确实觉得有些困难，虽然实战是到处交换之後把大龙吃掉了，但是那个时候就 觉得自己只能选择这一条路了。 渡边明：你在左边好像交换了一手棋，如果这个时候黑棋脱先的话会是什麽结果呢？ 芝野虎丸：最後的最後黑棋已经是只能活棋才能争胜了，但是在此之前有很多脱先逃跑的 机会。本来其实黑棋应该是很有机会的。 渡边明：左边交换之後黑棋就已经不行了吗？ 芝野虎丸：其实解说的棋手也对这个局面非常头疼，因为我要吃黑棋的时候，AI给出的胜 率是50%。 渡边明：说实话我也很好奇为什麽在这个时候胜率会是50%。我一个看棋的就觉得，是不 是因为边边角角有实空，所以对黑棋来说即便吃掉胜率也是五五开的。 芝野虎丸：好像确实也有这个变化图，印象中AI给出的变化图是中间黑棋做活然後白棋在 左边捣腾一下之後胜率是50%的，从结果来说黑棋是可以做活的。 渡边明：也就是说，局部可能会有些吃亏，但是整块黑棋是可以活的。 芝野虎丸：但是也有可能AI下了100盘棋之後，有50%的机会活棋，有50%的可能性被吃掉 ，不排除有这个可能性的。所以我也不知道这个胜率50%是怎麽出来的。 渡边明：哦？你也是不知道为什麽50%的吗？因为在我的印象中AI只是和棋手对答案，AI 难道也是不会说为什麽50%的吗？因为将棋的话，会直接给你看这个是不是已经诘了，然 後看步骤就可以了。所以可能性就是0%和100%了。 芝野虎丸：围棋的话，比如AI觉得胜率是50%，然後AI会给你很多胜率50%的变化图。 渡边明：所以我就很好奇这个50%意味着什麽，因为将棋的话就是死和活这两个可能性的 了（笑）。 芝野虎丸：有的时候需要下一些棋，才能找到正确的答案，但是对人类来说，找到所有的 手段还是很困难的一件事情。所以有的时候AI也给不出一个我们最想要的答案。 渡边明：也就是说AI有时候也是不知道结果的吗？ 芝野虎丸：现阶段可以说是得不出结论。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101933.peg 渡边明：比如说围棋有诘棋，对AI来说有的时候死活也是分不清楚的吗？ 芝野虎丸：AI的话确实有这个情况，但是有的时候自己下出的棋，胜率可能会比AI显示的 手段要高。所以不排除现在的AI的精确度上面还有提升空间。 渡边明：正所谓超过AI的下法吗？（笑） 芝野虎丸：是的，但是这个情况也不是很多。但是相较於围棋初始胜率显示50%，听说将 棋的初始胜率会有60%。 渡边明：不过摆着摆着胜率也就在51%左右。 芝野虎丸：原来如此，如果都算清的话胜率有可能会出现100%，这样一来的话AI现阶段还 是有很多算不明白的地方。 渡边明：所以说，你的那盘棋到後来连你自己都不知道最後的结论是什麽吗？ 芝野虎丸：好像在吃大龙的时候，也有说有机会了，当然实战也确实是有机会了。但是後 面的下法其实现在也没有得出结论。 渡边明：原来如此，那解说的棋手也是不是只能跳过这个环节然後继续说下去了，因为没 有得出最後的结论，所以也没法继续说了。 芝野虎丸：确实是这样，这个应该和将棋是完全不一样的吧。 渡边明：将棋的话，基本上就会给出这麽下就赢了，这麽下就输了的结论。所以也很少有 “不知道”的情况。如果自己想要知道结果的话，用AI一摆其实就能知道结果了。所以我 们在复盘的时候，把所有的局面全部吃透了再考虑下一场比赛。围棋的话很多时候是不是 在云里雾里的情况下继续进行的。 芝野虎丸：说实话自己很想知道这个时候的最後结论是怎麽样的，但是怎麽摆都得不出结 论，这个时候就真的没有什麽办法了。 渡边明：明明是自己在电脑上面摆，但是AI也有得不出结论的时候吗？ 芝野虎丸：确实是会有这种情况，当然下了某一手棋之後，局面变得混乱了，这种情况倒 是可以验证出来的。不过有些时候整盘棋找不到明显的败招也是有可能的。 渡边明：看来围棋真的是非常难啊（笑）。我一直觉得AI查一下就能得出答案的。 ——观战记当中也没有得出结论，就用一句“想要看看会是怎麽样的结果”就结束了。 芝野虎丸：观战记的解说里面，也经常会有“得不出结论”的最终答案的。 渡边明：将棋的观战记的话基本上都是直截了当说结论的，“这麽下就更好”，“这麽下 就赢了”，没有拖泥带水的。没想到现在将棋和围棋还有这麽大的差距。 ——芝野虎丸可能不会下将棋，但是这一次得知和渡边明对谈的时候，有没有想过想要问 渡边明什麽问题吗？ 芝野虎丸：从比较无聊的问题开始吧，听说渡边明很挑食，然後也提到过现在也有不喜欢 的食物。我的话不喜欢吃番茄，所以想请教一下是如何克服不喜欢的东西。 渡边明：其实并没有刻意去做什麽。你是不想吃番茄还是不能吃番茄呢？ 芝野虎丸：不能吃番茄，如果吃的话整个人就不舒服。 渡边明：如果菜里面不小心放着番茄，这个时候你吃下去的话会怎麽样呢，比如说汤里面 有番茄的话。 芝野虎丸：如果有番茄的话，我可能就吐了。 渡边明：原来还有这回事啊。我的话芥末什麽的不喜欢，但是吃下去的话就吃下去了，就 不当一回事。只不过自己不会主动地去吃这些东西。 芝野虎丸：比如西蓝花这种呢？ 渡边明：我现在也不喜欢。但是吃了的话就吃了吧。所以我的话基本上就是虽然不喜欢但 是吃还是能吃的。你是为什麽不喜欢番茄的呢？ 芝野虎丸：刚吃就觉得这东西不能吃，然後就不行了。与其说为什麽，我其实就是单纯地 不能吃番茄。 渡边明：这麽说生的番茄和熟的番茄都不行吗？ 芝野虎丸：这样的话其实是生的番茄不行。番茄酱倒是没有问题，我对番茄也不过敏，就 是我吃生番茄的时候就是不行。 渡边明：不过你也不会主动去喝番茄汁。 芝野虎丸：确实如此。 渡边明：只有番茄会这样吗？ 芝野虎丸：是的，只有番茄，当然我也有很多不喜欢的东西，不能吃的东西就是番茄。 渡边明：原来如此，我的话不能吃的东西倒是没有，比如说和很多人一起吃饭，在这个时 候出现了我不喜欢的东西，我也会尽力去吃。不过没有出现过这个东西我绝对不能吃的情 况。当然平时的话我会用筷子挪开的。 ——比较出名的就是，头衔战的时候渡边明点寿司的话，必然都是会去掉芥末的。这是小 时候就不喜欢吗？ 渡边明：我小时候就不喜欢芥末，现在如果有涂芥末的寿司摆上来的话，我也只能吃了。 毕竟不是大家都知道我不喜欢芥末，所以那个时候我就硬吃了。就喝喝茶忍忍吃下去了。 不过也不是不能吃，但是黄芥末酱有点困难，太刺激了。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/13895.html --

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