作者chordate (封侯事在)
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标题[问题] 南北朝的围棋规则
时间Wed Oct 28 20:20:33 2020
最近在他版看到有人主张中国南朝梁的围棋胜负规则和现代围棋规则差异很大
（众所周知现代日式计目和中国式记点除了少数清况外胜负是一致的）
请问版友除了座子外，南朝梁时的围棋规则，
会导致和现在差异太大以致於棋谱不能用的情况吗？
看陈祖源的围棋规则演变史并没有说的很清楚，
不过他有提到当时的围棋规则虽然是数活子，
但是要填到两溢。
理论上胜负和现代的围棋应该不至於有大差别才是？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.7.252 (台湾)
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※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 10/28/2020 20:30:48
1F：推 liaon98: 以前每一块棋要扣掉两眼的目 10/28 20:31
2F：→ liaon98: 所以中国古代才会那麽喜欢一直断来断去杀成一团 10/28 20:32
3F：推 staristic: 以前是只数子不数空，所以才有便於计算的还棋头规则 10/28 20:32
4F：→ liaon98: 光是一心以分断对方为目的而生成的定石 10/28 20:32
5F：→ liaon98: 跟现在差太多 10/28 20:32
6F：→ staristic: 现代的中国规则是子地皆空，日韩规则是空才是空 10/28 20:33
感谢两位的回覆。
不过还棋头的规则一直到清朝都还是这样吧？
中国南北朝到唐朝这段期间有重大的变化吗？
7F：→ staristic: 在不扯到双活等等特殊情况下，中国和日韩规则大致等价 10/28 20:33
8F：→ staristic: 历史演变不太清楚，不过下法上确实会不一样 10/28 20:36
9F：→ staristic: 还棋头规则下要尽量切开对手的棋子，单官连结价值两目 10/28 20:36
10F：→ staristic: 如果换规则，当今很多定式都要重新判断优劣 10/28 20:37
11F：→ chordate: 谢谢！ 10/28 20:43
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 10/28/2020 20:44:40
12F：推 BluffKing: 何不办真正中国风味的还棋头大赛？应该很有趣！ 10/28 20:48
13F：推 BluffKing: 甚至可以设计AI用还棋头规则学棋，观察其差异 10/28 20:49
14F：推 BluffKing: 可以想像还棋头规则下武宫宇宙流应该都乐胜 10/28 20:52
15F：推 staristic: 我猜古人应该是发现还棋头规则下很容易下成切西瓜 10/28 20:57
16F：→ staristic: 所以才加上座子，不然大概就会变成每盘都双方对围的棋 10/28 20:58
17F：推 HeterCompute: 听说座子是为了防模仿棋，而且古代没贴目，黑棋会无 10/28 21:21
18F：→ HeterCompute: 敌 10/28 21:21
19F：→ HeterCompute: 是说选一个没人听过的棋手当佐为很怪，为什麽不选更 10/28 21:25
20F：→ HeterCompute: 多人听过的黄龙士、施襄夏等人？不然学过围棋的谁服 10/28 21:25
21F：→ HeterCompute: 一个阿猫阿狗？ 10/28 21:25
22F：→ HeterCompute: 说实话古人的官子水准有打过谱的都懂XD 10/28 21:27
23F：推 macaron5566: 已经有用还棋头规则的katago了 10/28 22:35
25F：→ maplefoxs: 古谱有的根本没手顺… 10/28 23:07
26F：推 ha5438044: 棋谱不能用是什麽意思？ 10/29 10:10
27F：推 Borges: 个人觉得 中国想翻拍棋灵王 为什麽不直接用吴清源就好? 10/29 10:52
28F：→ Borges: 吴清源魂魄附体横扫柯申 挑战阿法狗 感觉还行 10/29 10:54
29F：推 liaon98: 吴清源家属表示 10/29 14:57
30F：推 staristic: 吴清源…我觉得有机会被小粉红烧 10/29 16:04
31F：→ staristic: 三不五时可以看到有人拿吴清源入藉日本还有劳军的历史 10/29 16:05
32F：→ staristic: 来作文章，上大萤幕我觉得抖… 10/29 16:05
33F：推 ztdxqa: 拿吴大师？ 别闹了... 10/30 01:35
34F：推 countingtls: 从确定是南北朝时代出土的敦煌碁经里的棋制篇提到 11/01 17:44
35F：→ countingtls: [棋有停道及两溢者子多为胜取局子停]两溢是终局条件 11/01 17:46
36F：→ countingtls: 但唐代的数路法还没成行,但是子多为胜已经很清楚规定 11/01 17:50
37F：→ countingtls: 如果下到两溢的话 就可能跟现代规则有等价关系 11/01 17:58
38F：→ countingtls: 敦煌碁经的棋制还有更古老规则-论筹法-在後代消失了 11/01 18:02
39F：→ countingtls: [凡论筹者初捻一子为三筹後取三子为一筹积而数之] 11/01 18:02
40F：→ countingtls: [凡获筹有持者必须先破 求取局者勿论] 11/01 18:06
41F：→ countingtls: [收子了讫更欲破取筹不合]这句紧接在停道及两溢之前 11/01 18:07
42F：推 countingtls: 从古代其他棋类来看, 计筹是计算比赛胜负的重要方法 11/01 18:16
43F：→ countingtls: 棋经十三篇还有提到[皆筹为溢停路为芇]这跟两溢有关 11/01 18:17
44F：→ countingtls: 按照这来看敦煌碁经记载的棋制有某种类似贴目的规定 11/01 18:19
45F：→ countingtls: 棋局开始一方拿一子不落盘上但等於有三筹在计胜罐中 11/01 18:24
46F：→ countingtls: 另一方的目的就拿到比对方更多的筹.拿筹的方法是取子 11/01 18:26
47F：→ countingtls: 取筹似乎是下到要点目了才需要,中途认输就不用计筹了 11/01 18:28
48F：→ countingtls: 这里要提跟两溢有关的[停道],这可能跟後来[平道]有关 11/01 18:33
49F：→ countingtls: 有点过目都知道算目需要整地,平道就是让空地相等 11/01 18:35
50F：→ countingtls: [停道]该是双方都确认空地归属後就算停不用下到两溢 11/01 18:38
51F：→ countingtls: 但在论筹计算子的时候这些空地还是算"子"来计筹 11/01 18:40
52F：→ countingtls: 这样看敦煌碁经的计筹等於现在的6到9目(看怎麽进位) 11/01 18:42
53F：推 countingtls: 不知为何唐代之後论筹逐渐消失,也许跟与赌博脱节有关 11/01 18:48
非常感谢解说！
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 11/01/2020 20:35:25
54F：→ HeterCompute: 两溢不就等价於还棋头？ 11/02 00:09
55F：推 countingtls: 还棋头算一种点目方法，在不考虑复杂劫争双活情况下 11/02 21:48
56F：→ countingtls: 可以逼近下到两溢以後只计活子的盘面,但不一定等价 11/02 21:51
57F：→ countingtls: 碁经并没说停道下具体操作在没到两溢时怎麽去计"道" 11/02 21:57
58F：→ countingtls: 碁经并没说停道下具体操作在没到两溢时怎麽去计"道" 11/02 21:57
59F：→ countingtls: 从棋制[凡炮棋者不计外行。有险之处理须随应所无， 11/02 22:03
60F：→ countingtls: 不问多少任下皆得]来看鼓励多落子，该是数子非点目法 11/02 22:05
61F：推 countingtls: 另外有[取局子停受饶先下者输。纵有多子理不合计] 11/02 22:07
62F：→ countingtls: 也就是南北朝以前已有让子棋的概念所以有贴目很合理 11/02 22:08