作者Snoopy (史努比)
看板GO
标题[问题] 本因坊秀策实力
时间Thu May 16 20:08:07 2019
现在重看棋魂到了动画第56话，也就是塔史行洋对sai
之前没注意到，作者意思是说即使强者如本因坊秀策
放到现在也只是和头衔拥有者(日本国内)不相上下的实力？
追求神之一手，经过了千年之久，最後只赢了国内最强的棋手半目？
换句话说，本因坊秀策如果在现代日本国内，顶多和
井山裕太、许家元、张栩、村川大介、伊田笃史打个5：5波？
不知道有没有其他不一样的看法？
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1F：→ InMemoria: 你举的这5个实力都不是55波好吗... 05/16 20:12
2F：→ Snoopy: 不然就是本因坊秀策和井山裕太打个55波？ 05/16 20:13
3F：推 kenwufederer: 其实这次对决主要是让进藤光展现天赋… 05/16 20:20
4F：→ Snoopy: 我意思只是探讨本因坊秀策本人而已 05/16 20:21
5F：→ Snoopy: 不然再加个张栩名人，之前有五冠王，也和塔矢行洋五冠一样 05/16 20:22
6F：推 Borges: 秀策下得赢吴清源（两人都全盛）？ 05/16 20:25
7F：→ Snoopy: 秀策未必能下赢全盛时期的吴清源 05/16 20:30
8F：→ Snoopy: 现代围棋顶尖棋手实力比以前进步很多 05/16 20:31
9F：→ Snoopy: 秀策即使在现代，未必能大杀四方，应该是这样没错 05/16 20:32
10F：推 InMemoria: 我只知道碰到中韩大概会ㄧ轮跪吧 05/16 20:41
11F：→ Snoopy: 吴清源实力在秀策之上(我认为) 05/16 20:41
12F：→ Snoopy: 秀策这样顶尖高手，在现代也未必赢的了中韩顶尖棋手 05/16 20:42
13F：→ Snoopy: 秀策实力差不多和井山裕太一样，应该可以这样认为 05/16 20:43
14F：推 ddavid: 不过要考虑这个秀策正在学习现代下法，所以与现代顶尖高手 05/16 20:47
15F：→ Snoopy: 我意思就是秀策学会现代定石+AI对战训练 05/16 20:48
16F：→ ddavid: 下成五五波的安排基本上也是合理 05/16 20:48
17F：→ Snoopy: 大概就是井山裕太这样日本国内超强的样子 05/16 20:48
18F：嘘 sean920909: 这篇废文… 05/16 21:01
19F：→ sean920909: 漫画背景是日本第一人就是世界第一人 05/16 21:01
20F：→ sean920909: 通篇没讨论意义 05/16 21:02
21F：→ Snoopy: 讲话有必要这麽酸吗？这个问题从开始看棋魂就有了 05/16 21:03
22F：→ Snoopy: 楼上何必把别人的问题当成是废文来酸？ 05/16 21:03
23F：→ Snoopy: 单纯的讨论秀策，还被说是废文，不知道该怎麽回应 05/16 21:04
24F：嘘 sean920909: 不了解漫画背景、现实背景就胡乱扯一通，这根本不是 05/16 21:05
25F：→ sean920909: 问题，只是pp文主的幻想 05/16 21:05
26F：→ Snoopy: 棋魂我看了10几次，背景不了解是怎麽定出来的？ 05/16 21:07
27F：→ sean920909: 要不在讨论塔矢行洋让他儿子(大杀四方的准初段)2-3子 05/16 21:07
28F：→ Snoopy: 楼上真的让人感到无言，棋魂背景也不是日本天下第一好吗 05/16 21:08
29F：→ sean920909: 现在除了臭屁柯，谁敢在网棋让一般职业两子 05/16 21:08
30F：→ Snoopy: 棋魂里面有清楚的说日本早就不是世界第一了 05/16 21:08
31F：→ Snoopy: 结论是楼上酸的莫名其妙，让人觉得无言以对...... 05/16 21:09
32F：→ sean920909: 抱歉 棋魂背景设定 塔矢行洋就是世界第一 05/16 21:09
33F：→ Snoopy: 无言以对...棋魂也没设定塔史行洋是世界第一 05/16 21:13
34F：→ Snoopy: 你没看过漫画唷？高永夏这麽猖狂，他觉得他才是最强 05/16 21:14
35F：→ sean920909: 笑死人，高连近藤都是险胜， 05/16 21:16
36F：→ sean920909: 近藤正式比赛没赢阿亮， 05/16 21:16
37F：推 bahamutjr: 不要把漫画套到现实啦 会很奇怪 05/16 21:16
38F：→ sean920909: 你知道高是拿小李当模板的吗，一般说法是韩国抗议所以 05/16 21:17
39F：→ sean920909: 原作者无限期休刊 05/16 21:17
41F：→ bahamutjr: 要在漫画追求真实感 不要生气喔 05/16 21:18
42F：→ sean920909: 那时候日本棋界根本没有井山这号人物，甚至还没他展现 05/16 21:19
43F：→ sean920909: 他神童的实力 05/16 21:19
44F：→ sean920909: 你拿明朝的剑斩清朝的官，乱扯一通 05/16 21:19
45F：→ codayadai: 这篇文章意义在哪？ 05/16 21:23
拿故事背景年代来说比较恰当好了，秀策放到当代，大概和赵治勋这样差不多
棋圣 十段 本因坊 碁圣 名人 王座 天元
1997年 赵治勋 加藤正夫 赵治勋 依田纪基 赵治勋 山田规三生 工藤纪夫
1998年 赵治勋 彦坂直人 赵治勋 依田纪基 赵治勋 王立诚 小林光一
1999年 赵治勋 小林光一 赵善津 小林光一 赵治勋 王立诚 小林光一
2000年 王立诚 小林光一 王铭琬 山下敬吾 依田纪基 王立诚 柳时熏
※ 编辑: Snoopy (175.180.118.227), 05/16/2019 21:27:43
46F：推 bahamutjr: 不只跨越年代 还跨越次元 这跟张飞打岳飞一样 这问题会 05/16 21:28
47F：→ bahamutjr: 让人觉得来乱的 05/16 21:28
48F：→ Snoopy: 这样就不是你所说的明朝的剑斩清朝的官 05/16 21:28
49F：嘘 sean920909: 根本就来乱的… 05/16 21:29
50F：→ Snoopy: 越来越扯，只讨论秀策而已，拜托，秀策秀策秀策 05/16 21:29
51F：→ Snoopy: 秀策在现代这样的讨论还说来乱，让人无言以对 05/16 21:30
52F：→ Snoopy: 讨论秀策在现代，只有这样，可以吗？ 05/16 21:30
53F：推 abc0922001: 站在巨人肩膀上 05/16 21:30
54F：→ Snoopy: 难道不可以讨论古代\棋手的实力？围棋板只准讨论当代？ 05/16 21:31
55F：嘘 sean920909: 你想讨论秀策，可以，直接问秀策摆到现在棋力会到哪 05/16 21:31
56F：→ sean920909: 里，不用举棋魂，也不要拿现在日本棋手当比较 05/16 21:31
57F：→ Snoopy: 我的意思只有之前说的，秀策学了现代定石+AI训练 05/16 21:32
58F：→ Snoopy: 因为重看棋魂才想到问这个问题可以吗？ 05/16 21:32
59F：→ sean920909: 我可以跟你说，拿秀策的棋谱当评比是相对客观的，不是 05/16 21:32
60F：→ sean920909: 你乱扯一通的那些 05/16 21:32
61F：→ Snoopy: 楼上真的有够凶，难道提到了棋魂就是错误的讨论(晕) 05/16 21:32
62F：→ Snoopy: 还有不可以拿日本现代棋手比较，板规有这样规定(晕) 05/16 21:33
63F：→ sean920909: 最简单的就是用ai分析，这对秀策来说相对有点不公平… 05/16 21:34
64F：→ Snoopy: 反正你就是不可以拿古代棋手跟现代棋手比较的意思就是了 05/16 21:34
65F：→ Snoopy: 只要看到古代棋手和现代棋手比较，你就会狂嘘 05/16 21:35
66F：嘘 sean920909: 我觉得跟你讲下去也没意义，期待其他路过大神的指导 05/16 21:35
67F：→ Snoopy: 我觉得你根本就禁止拿古代棋手来讨论啦 05/16 21:36
68F：推 alphagosai: 楼上说没有井山 明明有一集的gogo棋灵王就是访问他 05/16 22:01
69F：→ sean920909: 楼上，我的意思是井山只是受到瞩目(神童)，但还没有 05/16 22:13
70F：→ sean920909: 成气候(还不是一号人物)，跟现在的小仲一样，甚至可 05/16 22:13
71F：→ sean920909: 能比现在的小仲还弱 05/16 22:13
72F：→ ataki: 规则其实差很多啊。秀策有名的是黑子在无贴目时代不败。 05/16 23:32
73F：→ ataki: 现在则是有贴目的。 05/16 23:32
74F：→ ataki: 作者的假设：秀策学会现代定石现代规则，太难想像了。 05/16 23:34
75F：推 aegis43210: 秀策的实力要用无贴目的AI分析会准一些 05/17 00:41
76F：推 maplefoxs: 这种讨论没有意义 除非你发明时光机 05/17 01:13
78F：→ Kaohsiung: 这种讨论其实很多，并非没有意义，像是这篇就讨论 05/17 01:25
79F：→ Kaohsiung: 道策、吴清源、李昌镐，还有许多日本昭和时代顶尖棋士 05/17 01:27
80F：→ Kaohsiung: 还有秀策、秀荣、丈和、小川道的等人 05/17 01:27
81F：→ Kaohsiung: 其实拿跨时代的人物讨论比较也没有什麽不好 05/17 01:28
82F：推 rainlover: 这种讨论没有意义，NBA都懒得讨论MJ打LBJ了 05/17 07:02
83F：推 BigShotBob: 如果全部人都跳到现代同一时间开始学棋 吴清源会最强 05/17 09:42
84F：推 BigShotBob: 吴清源的情况摆到现在就是 一个欧洲的小孩 十三岁就在 05/17 09:51
85F：→ BigShotBob: 欧洲打遍各个欧洲冠军 然後跑到中国学棋 没几年後把 05/17 09:51
86F：→ BigShotBob: 中国现在柯洁这些一流高手等全部人打到让先 05/17 09:51
87F：→ kenwufederer: 当时棋力日本第一没错… 05/17 10:01
88F：→ kenwufederer: 日本第一就是世界第一，如同现在的中国一样 05/17 10:01
89F：推 hakama99: 最强是吴清源吧 无贴目不败感觉没到很神 05/17 10:12
90F：→ hakama99: 就本文来说 赢了半目就是赢了 像电脑AI下棋一样 05/17 10:13
91F：→ hakama99: 不会追求赢多少目 中盘後会选择相对平稳下法 05/17 10:14
92F：推 staristic: 最强大概就吴清源，十番棋的战绩摆在那，而且被打下去 05/17 10:16
93F：→ hakama99: 何况佐为学到现代围棋仅仅几年就达到第一人水准 05/17 10:16
94F：→ staristic: 的人也都是一代大师，这个强度本因坊秀x的时代不能比 05/17 10:16
95F：→ hakama99: 可以去看吴清源当时背景 一个外国人治霸日本 05/17 10:18
96F：→ hakama99: 全日本棋界都是支持对手 输一次番棋就走下神坛了 05/17 10:19
97F：推 brighton16: 这问题在中国也有古今之争，无法实战解决的问题双方都 05/17 10:40
98F：→ brighton16: 是谁也不服对方 05/17 10:40
99F：→ RicFlair: 这版人真的很好 05/17 11:39
100F：推 leafgg: nba 版MJ LBJ KOBE 讨论几百次了 最好是没有... 05/17 11:58
101F：→ cielcrosss: 我推不下去... 05/17 13:27
102F：推 kingion: 就棋魂的背景来看...永远年轻、研究围棋的千年的高段 05/17 13:41
103F：→ kingion: 不管是大小李还是二王(王立诚、王铭琬)，也够恐怖了。 05/17 13:43
104F：推 wengbilly: 围棋最终端的程度 很大一部分是取决於个人资质 我认 05/17 13:51
105F：→ wengbilly: 为若没有AI指导现在人类，秀策的确能和现代高手一博（ 05/17 13:51
106F：→ wengbilly: 在熟悉现代围棋定石的情况下） 但有了AI出现可以说打 05/17 13:51
107F：→ wengbilly: 破了人类进步的极限 05/17 13:51
108F：推 wengbilly: 但吴清源还是最强的 光看下法类似於AI就可以知道他对 05/17 13:53
109F：→ wengbilly: 围棋的理解超过当代 05/17 13:53
110F：推 wengbilly: 提出星、三三的布局，和AI的结论一样 要不是AI出现了 05/17 13:56
111F：→ wengbilly: 当时“21世纪围棋”理论还不会受到重视 05/17 13:56
112F：推 intointo: 吴清源的层次的确高当代很多 05/17 15:45
113F：→ sck921: 先决定赛制和用时吧... 05/17 16:21
114F：推 ING: 吴清源 500年来第一人，再来道策，秀策第三这样算 05/17 18:17
115F：→ ING: 不同年代还是可以比啦，从对於围棋的贡献度来看，吴清源当之 05/17 18:18
116F：→ ING: 无愧，再来是道策，这两个排前两名没争议 05/17 18:19
117F：推 ING: 就Alphago、Master来说，最为人称赞的是大局观，整体平衡 05/17 18:22
118F：推 ING: 吴清源、道策带给围棋全新的思考方式(大局观)，正是AI的强项 05/17 18:24
119F：推 ING: 秀策的大局观也非常的卓越拔萃，至少可以排进前五 05/17 18:27
120F：推 ING: 人类对围棋的认识只能到10%，吴清源不断地提出新的理论 05/17 18:30
121F：推 ING: 不拘泥於旧的定石，这样才会更能深入围棋奥妙的核心 05/17 18:32
122F：推 ING: 简单来说，可以从对於围棋发展的贡献来衡量棋手的高低 05/17 18:38
123F：推 yeustream: 漫画设定他沉睡了很久,藉进藤光苏醒後学现代围棋的时日 05/17 19:32
124F：→ yeustream: 也不长,对上浸淫经过千年进化後的现代围棋多年的塔矢行 05/17 19:33
125F：→ yeustream: 洋,双方棋力在伯仲之间还算合理 05/17 19:34
126F：推 ztdxqa: 想问一下李昌镐对围棋理论的贡献高吗吗？ 05/18 07:09
127F：→ webster1112: 「二十世纪围棋，前有吴清源，後有李昌镐。」by wiki 05/18 07:29
128F：推 yz122534: 後来的人的技术是建立在以前的人身上，现代棋手的棋力 05/18 10:32
129F：→ yz122534: 的确是更强，而且现在AI帮助训练那强度就更不是古人可 05/18 10:32
130F：→ yz122534: 以比的了，但你不会说牛顿的物理比霍金烂吧，硬要张飞 05/18 10:32
131F：→ yz122534: 打岳飞真的没意义，用传承的概念去想比较好。 05/18 10:32
132F：推 Hikaru: 其实棋魂整篇就是张飞打岳飞的狂想作品呀！ 05/18 13:21
133F：推 Hikaru: 140年前的秀策复活在进藤光身上，学习现代定石後赢了日本 05/18 13:24
134F：推 Hikaru: 第一人塔矢行洋。秀策实力放在现在，假设学会了现代定石 05/18 13:44
135F：推 Hikaru: 这样的前提之下展开了这一部神作 05/18 14:07
136F：推 Hikaru: 秀策学会现代定石赢了日本第一人半目，还算可以接受的假设 05/18 14:13
137F：推 hydreigon: ↑阿光本人上PTT 05/18 14:37
138F：→ nanlong: 问题是Sai不会累 ~ 塔矢行洋下久了会累 就有差。 05/18 15:02
139F：推 g016487: 个人认为sai的程度，拿来现代能排进世界前100就不错了 05/18 15:53
140F：推 Hikaru: 秀策学会现代定石的话，大概柯洁也要俯首称臣了 05/18 16:24
141F：推 g016487: 我觉得说可以碾压柯洁有点贵古贱今啦 05/18 17:23
142F：推 CIH: 秀策小尖是当时的一大发明，围棋也因为秀策小尖向前一大步 05/18 18:22
143F：推 CIH: 耳赤之局黑127手实在是神之一手，证明秀策大局观之卓越 05/18 18:26
144F：推 CIH: 这一手大概就是Mster的等级才可以下的出来吧！ 05/18 18:28
145F：推 g016487: 现在有ai了如果说秀策让围棋进了一小步，那有ai辅助的现 05/18 19:24
146F：→ g016487: 代棋手，就是坐在车上前进的 05/18 19:24
147F：→ efrahiee: 某几楼我都快分不出来是认真还是反串了 05/18 20:16
148F：嘘 sean920909: 总要平衡回来。耳赤那手不是最佳解喔… 05/18 21:43
149F：推 merhi0506: 奕客鹰眼有用ai分析过古局，透过ai的角度也许能稍微知 05/19 02:18
150F：→ merhi0506: 道古棋手的强度 05/19 02:18
151F：推 sunev: 楼上的AI有针对古局的规则做特化吗? 05/19 15:56
152F：推 liaon98: 秀策对围棋发展的评价这麽高哦 我之前看石田芳夫的书 05/19 22:20
153F：→ liaon98: 他反而觉得幕末围棋大提升是秀和 05/19 22:21
155F：推 ING: 《藤泽秀行先生自述》写的还不错，可以看看 05/19 23:29
156F：推 buji: 我觉得秀策当时的棋力直接到现在，绝对出不了头。当时根本没 05/20 17:07
157F：→ buji: 几个对手。换成AlphaGo 如果不能自我对占几百万局，也强不了 05/20 17:08
158F：推 turing: 听说AI评估耳赤之局黑127手胜率降了10% 05/20 18:17
159F：推 david1124: 去过日本棋院聊过天，那些老一辈的棋手如此缅怀那个年 05/20 20:09
160F：→ david1124: 代，姑且不论是否比现在强，那时秀策等人是真正将100% 05/20 20:09
161F：→ david1124: 心思投注在围棋上，而不是为了比赛奖金。那个真正追求 05/20 20:09
162F：→ david1124: 神乎棋技的年代，是棋手的浪漫… 05/20 20:09
163F：推 ECB: 秀策棋力直接搬到现在大概连边都沾不上，不过是因为贴目 05/20 21:57
164F：推 ECB: 还有现代定石以及AI训练的关系，给秀策一个月时间训练 05/20 22:01
165F：推 ECB: 成绩应该会相当的不错吧 05/20 22:06
166F：推 liaon98: 像秀荣秀甫秀和秀哉吴清源那种在无贴目下还要一直持白 05/21 02:04
167F：→ liaon98: 然後保持高胜率的还是感觉比较厉害些XD 05/21 02:05
168F：推 Genius: 古代棋士直接搬到现代当然没办法跟现代棋士比 05/21 17:24
169F：推 Genius: 现代定石当然优於古代，若古棋士训练後也是会吓吓叫 05/21 17:54
170F：推 Philippines: 古代定石当然输给现代定石，叫古代棋士拿古代定石 05/21 19:00
171F：推 Philippines: 就好像拿冷兵器和枪炮对决，结果可想而知 05/21 19:02
172F：推 Philippines: 假设古代棋士学会现代定石与贴目规则，就会很精彩 05/21 19:06
173F：推 linfuon: 应该很多人不知道 井山是作者钦点的进藤光现实版喔 05/22 00:37
174F：→ linfuon: 井山本人也说这是非常大的鼓励 并且进而一步一步变强 05/22 00:38
175F：推 lwei781: 秀策需要的时间 和现在的快棋 可能会让他实力展现不了 08/02 09:44
176F：→ lwei781: 无贴目不败可能很像阿法Go 会选退让简明 08/02 09:46
177F：推 lwei781: AlphaGO 几个开局大定石选择很可能是 贴目sensitive 的 08/02 09:52