占用go版版面与版友空间还请各位见谅 请不要急着嘘我 一周之後自动销毁XD ^^^^^^^^^^^^^^^^ 後记: 原先要删,但因版友narvis回应太好,故保留 以免有人藉故删narvis的推文(因为最早某人说要跟着我删文) 造成不便还请见谅 原文详细附在本文之後,有兴趣者可以快转寻找 XD 回应farmerlu阁下写信至敝人信箱询问嘘文的疑问 也许有版友的想法相似也不一定 故暂借GO版一PO 谢谢:) -----我是分隔线------文章好长可是怕删减不完整---对不起不是故意的---------------- ※ 引述《farmerlu (光‧居士)》之铭言： : 很久没上 BBS 了。最近朋友推荐之下，看了讨论串－－ : "[问题] 九路围棋该贴多少目合理，甚至是十九路" : 发现其中有点意思。可惜讨论失焦，此类问题可能总是没有结论， : 大家各自表述，白忙一场。 : 故在回覆此讨论串之前，先介绍个人的「四个认知」。 : 一、不放烟雾弹 : 二、大师都是无师自通的－－不要批评别人没学过ｘｘｘ； : 　　真正的大师就是没学过 : 三、真理往往与一般的认知相反 : 四、不预期在版上得到真理－－要虚心 : 以下详细说明 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 一、不放烟雾弹 : 所谓烟雾弹是指 : 从对方的言论中，取出一个不重要的部份，加以详解并反击之。 : 此类状况，在哲学上称为「稻草人谬误」或者「偷换概念」 : 参考：维基百科 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5 阐述言论若明确完整，不模棱两可似是而非，自然不易被断章取义。 从您PO文看来，好像不怎赞成反击？ 但如果言论叙述过程中有太多漏洞，当然会被指出。 总不能自己发文没弄好，反怪看文挑错字人头上吧？ 不过适时补充说明或有礼貌的询问， 而不是姿势很硬的求教，大多会很多人愿意帮助吧~ 敝人是不清楚为何阁下在GO版PO这一项，不知道用意何在？ 因为对敝人而言，这已经是PO文与看文者的自律了。 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 二、大师都是无师自通的－－不要批评别人没学过ｘｘｘ； ^^^^ 意思是全部吗？ : 　　真正的大师就是没学过 : 请看「经营之神」王永ｘ，有百万员工的郭董。 : 前者只有小学学历，後者写了不少文章，也出书，相关书籍甚多。 : 他们都不是学企业经营管理的。 : 我常讲一句话：读过神学院，一辈子研究神学的「专家」， : 对神鬼的了解，可能不如一个「没有学历的通灵者」。 : 例子太多了，几乎大部分的大师都是自己通的。 : 作词家「方文山」的作品，入选两岸国文课本和考题，他可没读过大学啊。 : 知之为知之。所以不要批评别人没学过ｘｘ领域。 : 没学过的人只是不懂得使用那些术语。他的白话之中，却可能藏有真理。 : （这句话讲得太好了，自己推） 恕敝人直言，您上个认知才引用逻辑学偷换概念（要说修辞学技巧也行） 怎麽此刻竟用上〝都是〞二字？ 〝都是〞乃指全体，可是您能保证每个大师都是如您所言的出身吗？ 况且无师自通的定义为何？ 是指自幼开始就无老师指导？还是而後没有专业老师栽培？ 这样的话，萧邦的启蒙老师约瑟夫‧耶士那（Joseph Elsner)是做什麽用的？ 敝人相信大师之所以能成为大师，除先天资质差异外 其努力与渴慕之心绝对是由内而来的 版友形形色色，每个人对批评的标准与接受度不同 这边是公开场合，很多是不能避免的不是吗？ : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 三、真理往往与一般的认知相反 : 这就不多解释了，先举一例： : 自古以来，电讯网路都是用金属（铜）做的，第一个提出用「玻璃」 : 来传递资料的高先生，被认为神经有问题。然而，这玻璃纤维演进成了 : 现代的「光纤」。 : －－真正的大跃进，往往让常人无法接受。（←再推） : 所以，当我们看到明显有违常理的言论，先不要以常理判定，要就事论事。 : 否则可能就错过了光纤的发明。说不定还错过了时光机的发明…… : 再举一个身边的例子： : 有个家伙在大学三年级被退学了，然而他在没有准备的情况下， : 以「同等学力」报考某国内一流研究所，竟然以第一名录取。 : 那麽在放榜前一天，我们如何认定他的实力？ : 有的长辈就会说「你大学都被退学了，还自称是ｘｘ高手」？ : 这就是偏见了。 请问大三退学但考上研究所与真理往往与一般的认知相反这两点有何关系？ 这过程中并无任何论证可以证明彼此的关系 不管形式逻辑还是非形式逻辑，都不能清楚表明 〝有的长辈会说〞此句为叙述或是一个预设情境 〝有的长辈不会说〞那要怎麽办？ 更不解〝大三退学但考上研究所〞是真理？ 若您只是想突显一般人与您所认定真理往往与一般的认知相反这论点的话 只能说例子不适合 况且，围棋的竞技呈现就展现於棋盘上 是向量与抽象的表现 并不会有您所举的例子产生任何物理化学变化或反应 : 蒙地卡罗法 (Monte-Carlo) 自古有之，也是近年才被用於电脑围棋。 : 一下子把围棋 AI 棋力提升了十级。那麽以前几十年为什麽没发现能 : 用於围棋呢？（其实是有发现，但发现的人太忙，没时间做电脑围棋？） 关於这个电脑围棋，小的才疏学浅，就不卖弄了。 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 四、不预期在版上得到真理－－要虚心 : 真正得道的人，不会在版上讲出来的。因为可能损及他的商业利益， : (一套 Zen 卖二万日币呢) 或他可能要在论文上发表。 这样说法敝人既不同意也不反对，只会说这是人心 每个人都有选择的权利，要讲不讲端看个人 小的不是得道的人，不会去多加揣测得道之人说与不说的心思 况且关於〝得道〞的定义敝人还是不知您的意思。 : 我们在这里讨论的人，要认知， : ◆「最懂的人不在这里」－－他们根本没空来讨论 的确很有可能，但真的完全没有吗？ 且何谓〝懂〞的定义？ 比如A只会这题死活，可是类似的死活他不会 这样是懂还是不懂？ : ◆ 我们都是「不太懂的人」和「更不懂的人」－－所以要虚心 在这里的多数人应该属於相对懂，与相对不懂的人 互相切磋的过程中虚心也是一种礼貌 敝人同意虚心此事，只不过在阁下的懂与不懂之间甚感模糊。 : DeepZen ( Zen (公认最强的围棋 AI) 的开发团队) 其至更强但未曝光的团队， : 当然不会来揭露他们的秘密啊！ : 要是好好「跪求」，说不定他会不小心露了口风…… : 总之要虚心。 由於farmerlu特地写信询问敝人 故特地回应至版上 还请版友们海涵 不论任何人 关於此篇文章在下既不战 也不想战 更没能力战 打字更是慢 XD 仅作为回应farmerlu所用 而後也不会再回应此篇 谢谢大家包容~ <(_ _)> --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.210.100 ※ 编辑: RYUKU 来自: 219.84.210.100 (08/11 03:53) ※ 编辑: RYUKU 来自: 220.132.130.45 (08/21 23:35) 为保留原汁原味，以下将5681篇原文与先前推文补完 着重narvis推文部份，narvis的解说真的很详尽 有兴趣的可以快转~ (但万一文章被删掉就找不到了，故先转贴过来) 作者: farmerlu (光明居士) 看板: GO 标题: Re: [建议] 高等议题的四个认知 时间: Sat Aug 13 03:33:39 2011 ※ 引述《RYUKU (○●奕秋●○)》之铭言： : 占用go版版面与版友空间还请各位见谅 : 请不要急着嘘我 一周之後自动销毁XD : 回应farmerlu阁下写信至敝人信箱询问嘘文的疑问 : 也许有版友的想法相似也不一定 : 故暂借GO版一PO 谢谢:) R* 的原文销毁後，本文会也跟着自动销毁 此文之源起，系笔者在观看「四个认知」推文时，发现 RYUKU 弈出的「新手」－－ 一般为了发泄情绪，就算没有写明理由，也会按「嘘」； 但 R* 的首推，「在留下负面意见之余，竟然没有顺手 '2' 一下 ?!」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这一着可疑「新手」，自然逃不过笔者的法眼 ... 如果不是数字键 '2' 坏掉， R* 可能想到了什麽？ 笔者的「四个认知」，由於篇幅所限，没法论述完整，只写出了十分之一； 难道他从这一成猜到另外九成？ 基於如此大的好奇，故写信向 R* 请教意见 : ※ 引述《farmerlu (光‧居士)》之铭言： : : : : 一、不放烟雾弹 : : 所谓烟雾弹是指 : : 从对方的言论中，取出一个不重要的部份，加以详解并反击之。 : : 此类状况，在哲学上称为「稻草人谬误」或者「偷换概念」 : : 参考：维基百科 : : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5 : 阐述言论若明确完整，不模棱两可似是而非，自然不易被断章取义。 : 从您PO文看来，好像不怎赞成反击？ : 但如果言论叙述过程中有太多漏洞，当然会被指出。 : 总不能自己发文没弄好，反怪看文挑错字人头上吧？ 并非不赞成反击，而是不赞成假反击。 这四个原则并非凭空杜撰，而是在细看了前述讨论串－－ "[问题] 九路围棋该贴多少目合理，甚至是十九路" 之後，归纳出来的最精简原则。如果当初讨论者能按照这四原则，则前一次大战 的烟雾自会消散，大家也有机会得到结论。 在「四个认知」发表之後，请注意看其後的推文／嘘文，仍然普遍存在以下现象 甲：你觉得 A 这件事怎麽样？ 乙：那你觉得 B 这件事又怎麽样？ 也是说，乙并不回答甲的问题，而提出新的问题。这就是我所谓的烟雾弹。 整个战场混乱至极，大家（很多人）都在出虚招，乱丢烟雾弹： 何金银连削带打，大呼一声，刹那间鬼影重重，满场都是何金银的身影。 大师兄根本就没办法分得出哪一个才是何金银的真身？ 只见大师兄眉头一皱，计上心头， 左脚踏地，大叫一声：『老师公你大显威灵啊！』 这时候原来是大师兄他请神了... 大师兄娇喘一声倒在何金银的怀里... : 不过适时补充说明或有礼貌的询问， : 而不是姿势很硬的求教，大多会很多人愿意帮助吧~ 抱歉，这两行看不懂 : 敝人是不清楚为何阁下在GO版PO这一项，不知道用意何在？ : 因为对敝人而言，这已经是PO文与看文者的自律了。 前言已经说明了，是为了回应该讨论串做准备。 鉴於前一次大战众人的程序问题，故先提醒这四个原则。 以免正式回应时，板友又打烟雾弹，也浪费了板友自己的时间。 : : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 二、大师都是无师自通的－－不要批评别人没学过ｘｘｘ； : ^^^^ : 意思是全部吗？ : : 　　真正的大师就是没学过 : : 请看「经营之神」王永ｘ，有百万员工的郭董。 : : 前者只有小学学历，後者写了不少文章，也出书，相关书籍甚多。 : : 他们都不是学企业经营管理的。 : : 我常讲一句话：读过神学院，一辈子研究神学的「专家」， : : 对神鬼的了解，可能不如一个「没有学历的通灵者」。 : : 例子太多了，几乎大部分的大师都是自己通的。 : : 作词家「方文山」的作品，入选两岸国文课本和考题，他可没读过大学啊。 : : 知之为知之。所以不要批评别人没学过ｘｘ领域。 : : 没学过的人只是不懂得使用那些术语。他的白话之中，却可能藏有真理。 : : （这句话讲得太好了，自己推） : 恕敝人直言，您上个认知才引用逻辑学偷换概念（要说修辞学技巧也行） : 怎麽此刻竟用上〝都是〞二字？ : 〝都是〞乃指全体，可是您能保证每个大师都是如您所言的出身吗？ : 况且无师自通的定义为何？ : 是指自幼开始就无老师指导？还是而後没有专业老师栽培？ : 这样的话，萧邦的启蒙老师约瑟夫‧耶士那（Joseph Elsner)是做什麽用的？ : 敝人相信大师之所以能成为大师，除先天资质差异外 : 其努力与渴慕之心绝对是由内而来的 : 版友形形色色，每个人对批评的标准与接受度不同 : 这边是公开场合，很多是不能避免的不是吗？ 自幼当然有人指导，至少要教写字和说话等基本。再解释下去怕变清谈了。 音乐能力在一岁左右就决定了，如果不是先天能力，再努力也不会变音乐大师。 心理学离题太远，在此不便多提。 因 R* 没看到前一篇，在这里不便回应太多。 (R* 的本文与笔者前一篇几乎同时贴出) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 三、真理往往与一般的认知相反 : : 这就不多解释了，先举一例： : : 自古以来，电讯网路都是用金属（铜）做的，第一个提出用「玻璃」 : : 来传递资料的高先生，被认为神经有问题。然而，这玻璃纤维演进成了 : : 现代的「光纤」。 : : －－真正的大跃进，往往让常人无法接受。（←再推） : : 所以，当我们看到明显有违常理的言论，先不要以常理判定，要就事论事。 : : 否则可能就错过了光纤的发明。说不定还错过了时光机的发明…… : : 再举一个身边的例子： : : 有个家伙在大学三年级被退学了，然而他在没有准备的情况下， : : 以「同等学力」报考某国内一流研究所，竟然以第一名录取。 : : 那麽在放榜前一天，我们如何认定他的实力？ : : 有的长辈就会说「你大学都被退学了，还自称是ｘｘ高手」？ : : 这就是偏见了。 : 请问大三退学但考上研究所与真理往往与一般的认知相反这两点有何关系？ 一般认知是要读书才能考上研究所，故与认知相反。 举这个例子是因为前面举的是公众人物，所以举一个身边小人物的例子以平衡之。 （抱歉没写清楚一点，他在退学之後多年才去考。考前一天晚上买书读了一个小时 一般认知这个情况不会考上一流研究所，更不会考上第一名） : 这过程中并无任何论证可以证明彼此的关系 : 不管形式逻辑还是非形式逻辑，都不能清楚表明 : 〝有的长辈会说〞此句为叙述或是一个预设情境 : 〝有的长辈不会说〞那要怎麽办？ 当然有少部份「不会说」，但我们需要解决的，是「大部分」的问题 : 更不解〝大三退学但考上研究所〞是真理？ : 若您只是想突显一般人与您所认定真理往往与一般的认知相反这论点的话 : 只能说例子不适合 : 况且，围棋的竞技呈现就展现於棋盘上 : 是向量与抽象的表现 : 并不会有您所举的例子产生任何物理化学变化或反应 围棋上也很大的变化。 一位业六朋友本来以为的坏棋，等他升上职业二段後，却认同是好棋了。 当然这要有很大的棋力提升，才能觉悟。 曾经和 职九、职二 一起手谈。职二以为的好手，职九认为是大恶手，可以投子。 职九认为该手取得的实空，完全不能和对手的势力相比。 对该职二来讲，成长之後，那会是一个相反的认知。 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 四、不预期在版上得到真理－－要虚心 : : 真正得道的人，不会在版上讲出来的。因为可能损及他的商业利益， : : (一套 Zen 卖二万日币呢) 或他可能要在论文上发表。 : 这样说法敝人既不同意也不反对，只会说这是人心 : 每个人都有选择的权利，要讲不讲端看个人 社会人士有社会人士的包袱，不是想讲就能讲。如果签了保密合约，就不能讲。 （R* 没看到前一篇；前一篇认为 Para123 是（至少接近）得道之人； 所谓得道之人并不是指笔者自己） : : ◆「最懂的人不在这里」－－他们根本没空来讨论 : 的确很有可能，但真的完全没有吗？ : 且何谓〝懂〞的定义？ : 比如A只会这题死活，可是类似的死活他不会 : 这样是懂还是不懂？ 为了下强力标语，故稍微夸饰。不夸饰就做不成标语了。 : 仅作为回应farmerlu所用 : 而後也不会再回应此篇 谢谢大家包容~ 总结： BBS 是年轻学子休闲的地方，如果笔者回得太认真，坏了大家的玩兴，那才是失败。 套用乡民的话，「认真就输了」。 完整的论述「围棋与人生」系列，将会发表在个人部落格，以免占用版面。 有兴趣者可注意笔者的名片档。 对於 R* 的回应感到欣慰。果然这一着「新手」背後有些思想。 「四个认知」文中，并没有一处（大师、得道之人）是指笔者自己， 但看文章的人却自行投射了。 就像灵芝和能量水一样，有病的人喝了，哪里有病哪里痛。没病的人喝了就没感觉。 R* 并没有拿莫须有的部分作文章，而且能冷静思考，诚属难得。 否则又会回到对着如此美女，佛也会心动。何金银一手搂着他的小蛮腰， 一手攀着窗沿，正要低下头去亲吻他的双唇。 这时忽然听到一声娇叱，何金银乐不思蜀，以为此女对他也心动。 他感到此女的皮肤白若冰雪，软绵绵的捏在手上，好像棉花糖一样舒服。 这时他还感觉到...... 然而，学习没有止境。 不以现在的「辞理精确」为满，见树还要能见林。 将来入社会有机会接触到专利申请书或 8, 9 位数(台币)以上的合约（一本上百页） 那个时候就不只是比挑错能力 (如果太挑，反而搞坏合作厂商的关系)， 而是实际完成整体合约，实际收入现金见真章。 总之，从 R* 的回应可以看出深具潜力，而且有 5 个小优点： 温、良、恭、俭、让 很高兴看到这篇回文。 -- 众恶之，必察焉；众好之，必察焉。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.22.114.34 ※ 编辑: farmerlu 来自: 58.22.114.34 (08/13 03:52) 既然原 po 骗 p币的行为被揭穿了, 就不客气了... 一盘 1万 p币, baconcsie 这种 VIP 先预缴 100万 p币 补嘘的时候,没有对内文提出原因,所以才需要向 R* 请教 我想, 这种推文连 R* 都看不下去 所以不读书怎麽会上研究所呢 ??? 音乐的例子是 R* 举的 R* 应该看不下去了 这一个烟雾弹实在大到有趣的地步了, 故回应一下 其他问题统一回应於「围棋与人生」系列. 另觅合适的地方 PO 对於本文有不同看法的,请指出原因并尽量用嘘的. 有嘘的优先回应. ※ 编辑: farmerlu 来自: 58.22.113.38 (08/13 13:06) 推楼上的观察力. 我也很无奈, 这麽多人爱找我聊天. ※ 编辑: farmerlu 来自: 222.76.183.223 (08/13 16:54) ※ 编辑: farmerlu 来自: 222.76.183.223 (08/13 17:35) ※ 编辑: farmerlu 来自: 222.76.183.223 (08/13 23:23) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.130.43 ※ 编辑: RYUKU 来自: 27.105.18.104 (08/22 04:48)