作者mistasy (韶)
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标题Re: [棋讯] 人脑输计算机 周俊勋不敌魔围棋
时间Tue Mar 17 23:16:50 2009
: 它的战术看来实在是一片混沌，
: 原本以为要进角的，竟然逃出去了；
: 原本以为要围中腹的，竟然不愿围一手；
: 原本能压迫对手的，竟然手拔了；
: 原本一连串的先手，竟然下到一半投往他处了。
: 以上这些还倒无事，但MOGO甚至到後面还有直接扑入虎口的无理棋出现，
: 着实让我相当惊讶，想来所谓的演算法，有时候仍然并不懂所谓的"常理"。
: 所谓电脑围棋要追上人脑，我想仍有很长很长的一段路要走吧？
: 另外，提到职业棋士授七子给MOGO，大约换算成实利来看，
: 让先+6目、角让+30目、边让+20目、天元让？目，少说一开始就让130目之多。
: 要追上职业棋士谈何容易，另外一位小朋友(P1d)让了6子倒也不分上下，
: 推估起来应该有业余2~3段的实力。
: 至於单机版呢，在下棋力在LGS2K、棋城4K，以这样的实力胜过MOGO单机，
: 所以我推估....应该MOGO单机仅有业余7~10K吧？
: 有时我对做MOGO的研究团队都会有个疑问，
: 就是这些研究者本身会不会下围棋呢？
: 如果说设计演算法就像是在培养棋士，那应该会有所谓的基本理念吧。
我其他的地方不是很了解
但是在学校学过一些人工智慧的理念
现在专题跟的也是做这方面的教授
可以跟大家分享一些事情
我们教授说 他在国外的时候
同校有一个实验室英对中做机器翻译
里面的团队是世界级的水准
可是那个团队中没有人会说中文...
常常做出来的结果还要找我教授看看对不对
听起来这似乎非常不可思议
但是那是因为现在应用在电脑科学上的方法
其实已经跟以前有相当大的差异
以前就像是文中提到的
我们希望把我们人所能思考的逻辑和理念
好比说要先占大场... 先占实地...等"教会"电脑
这些大多是利用逻辑或是搜寻等技巧来实作
想当然 这种设计方式 设计者自己不会围棋是不行的
但是现在我们觉得应该要利用电脑大量的运算力
最好的方法不是教电脑怎麽学我们思考
而是叫电脑利用这样的运算力来暴力搜索可能的资料
再利用统计和数学模型来计算下哪一步最好的"机率"
在这种情形下 其实连设计者都不能很直觉的跟你说电脑判断的依据
（因为都是透过复杂的数学公式推导出来的）
这种方法中 设计者会不会下围棋 并不是关键
也许会有人觉得这样子真是奇怪
毕竟我们已经习惯 围棋是个不只是强调计算
也需要有"感觉"这个因素才能下的好
但是从电脑科学的角度来看
围棋不能计算只是因为它要搜索的"空间"太大了
如果我们可以找到聪明一点的方法来计算
就可以在有限时间内找到比较好的解（一手棋）
准确率越高 棋力当然也就越强了
我想下的结论是 人跟电脑毕竟还是不同的
电脑所依赖的 其实只是他优越的计算力而已
什麽灵光一闪 气势的一手 对目的感觉 大局观 常理...
都是只有人才可以体会的
如果哪一天电脑真的超越了人脑
那也就只是代表电脑真的算的很快
计算的方法非常的高明 利用的数学非常的完美
跟我们平常所谓的"棋力"
我想还是有不同之处的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.104.74
1F：推 Forsomewell:这麽说来 围棋似乎是种高等运算的拓普学啊.... 03/17 23:25
2F：→ Forsomewell:这篇的意思是 电脑的运算不同於人类的学习方法罗@_@?? 03/17 23:27
3F：推 snowrain:绝对性的不同 要是相同的话 很不幸电脑会很快比人类聪明 03/18 00:37
4F：推 GermanSnake:电脑的下法不就是把所有可能的结果都算出来 看哪个最 03/18 01:33
5F：→ GermanSnake:有利吗 03/18 01:33
6F：推 cerberus1226:把所有可能下法都排出来这种暴力搜索对西洋棋可能还 03/18 17:52
7F：→ cerberus1226:有用，问题是围棋排列组合的可能性可是比恒河的沙还 03/18 17:52
8F：→ cerberus1226:要多... 03/18 17:53
9F：推 carlcarl:361! 算到死... 03/18 19:17
10F：推 forgetta:楼上 由於围棋可以还原 所以没那麽多 03/18 20:37
11F：推 zwshen:楼上，361!只是光摆满黑白子的所有可能，还没有包括打劫、 03/18 22:30
12F：→ zwshen:提子等，围棋的变化只会变361!还多，但361!已是天文数字 03/18 22:31
13F：推 whalekame:每一格都有黑子、白子、没棋子三种可能 03/18 22:44
14F：→ whalekame:所以是3的361次方吗？ 03/18 22:44
15F：推 zwshen:应该是说，第1手棋有361个交叉点可以选，第2手棋有360个点 03/18 22:50
16F：→ zwshen:可以选，第3手棋是359点，依此类堆，所以是 361! 03/18 22:51
17F：推 H45:楼上不对 提子的规则反驳了你的计算 03/18 23:16
18F：推 zeat:H45大师也懂围棋(?) Java真是受教了m(_ _)m 03/18 23:21
19F：→ ftsywind:棋盘是正方形有对称性 所以组合可以消掉一些@@ 03/19 02:34
20F：推 zwshen:回H大，361! 是围棋的基本所有可能走法，要是再加上提子， 03/19 08:06
21F：→ zwshen:总走法只会比361!更大，以此可以说明围棋是非常复杂的。 03/19 08:08
22F：→ zwshen:361! 的算法，是指轮流下一子，从盘面上的空格选一格来下， 03/19 08:09
23F：→ zwshen:所以说，如果遇到提子，那下一步可以选择的空格，就会变多 03/19 08:10
24F：→ zwshen:所以考虑到提子(甚至打劫)，围棋走法远远不只是361! 而已 03/19 08:11
25F：推 chung6hc:有提子增加可下点的状况, 但也有不能进子减少可下点, 03/19 12:29
26F：→ chung6hc:变化是否能远远超过 361! ? 也或许会少於? 03/19 12:31
27F：推 zwshen:围棋的确有禁入点的选择，但是除了拔花的那个中心眼， 03/19 15:04
28F：→ zwshen:其它禁入点能不能下，也是要算过才知道的，所以是否少於361 03/19 15:05
29F：→ zwshen:! 是个很大的疑问。不过，是300!还是350!，都是很大的数字 03/19 15:06
30F：→ zwshen:电脑要下好围棋，最强的作法当然是考虑所有可能走法，只是 03/19 15:07
31F：→ zwshen:在硬体资源跟时间的限制下，这种全搜寻法的实现，还有的等 03/19 15:08
32F：推 pan0531:围棋棋盘四面旋转後结果都一样..所以一开始就要先除四了吧 03/19 17:23
33F：推 JieJuen:除以四应该微不足道~另,黑白就用最笨的方法从对角依序下, 03/21 04:58
34F：→ JieJuen:填满棋盘最後一方把对方吃掉,又继续,根本下不完. 03/21 05:00
35F：→ JieJuen:即使禁同形 到最後无处可下 还是得下 XD 03/21 05:03
36F：→ JieJuen:禁入点还是有某一方可下 不用担心.如果说这种不可能的棋不 03/21 05:05
37F：→ JieJuen:能算进来,如果能定出什麽是不可能的棋,应该就成功了! 03/21 05:06
39F：→ JieJuen:网路文章：有限和无穷 03/21 05:09
40F：→ JieJuen:361!是给一个感觉,不然上面一大串讲完,也觉得虽多但没意义 03/21 05:16
41F：推 JieJuen:数学传播:中国的算盘与围棋,好像包含了计算机的开始与终极 03/21 05:27
42F：→ JieJuen:有趣的一句话^^ 03/21 05:28