图文版报导 http://3pigsforest.blogspot.tw/2013/11/blog-post.html 高畑勳×久石让…迈向电影和音乐的“到达点” 　吉卜力工作室最新作「辉夜姬物语」已於１１月２３日在日本全国公开。 　透过本片首度实现搭档合作的高畑勳导演，和作曲家久石让先生，分别谈到 自己对作品注入的热情。 贴近观众内心的音乐和「童谣」 　──两位至今是否曾对谈过呢？ 　高畑　这是第一次呢。 　──自１９８４年担任「风之谷的娜乌希卡」（宫崎骏导演）制片当时， 与久石先生相遇已迄３０年。这是两位首次以「导演跟作曲家」的形式共事吧。 　高畑　我至今从未特地委托久石先生。那是因为从「风之谷的娜乌希卡」以来， 久石先生和宫崎骏这个优秀搭档便已然成立，我希望珍惜这一点。这次觉得务必要 请到久石先生，却又因为诸般原因，一度放弃这个想法。不过“无论如何都希望 拜托久石先生”的心情很强烈。 　──那接受委托的久石先生呢？ 　久石　从最初见面开始我就很尊敬高畑导演，一直都有「务必希望能一同共事」 的心情，所以十分开心。 　──(两位的)音乐制作是如何进行的呢？ 　高畑　也因为我本来就偶然地喜欢音乐，在宫兄拍的「风之谷的娜乌希卡」、 「天空之城拉普达」、「魔女宅急便」里，我就是负责帮导演向作曲家对话的角色， 所以不太有「第一次」这样的感觉。 　久石　的确。首先就是从「打造绘图所必要的琴曲」开始的。 　高畑　那首琴曲非常棒。作为一首重要的主题旋律，同时也被用来当作电影音乐， 我还记得第一次听的时候，打从心里感到「安心了」，心想「有委托久石先生 真是太好了」。 　久石　那就像是「新手的好运」一般呀。辛苦的是那之後。我从高畑导演那儿 接到：「不可表现出登场人物的心情」、「不能去迎合状况」、「不能去煽动 观众的情绪」这样的指示。 　──以电影音乐来说，感觉会被要求的地方全变成禁用招式了。 　高畑　久石先生说得有点夸张了（笑）。不过，并非「主角的悲伤就要配上 悲伤的音乐」这样，我想要的是「观众边看会边担心变成什麽样子，能够贴近 他们心情」的音乐。让我觉得「如果是久石先生就能办到吧」，是在听过 「恶人」（李相日导演）的音乐以後。真的让我十分感佩哩。因为是精彩守护着 命运的音乐。 　久石　平常被要求作出喜怒哀乐那样的感情表现是非常常见的。比方说 「望着夕阳满怀感动的心情」之类的。可是，我原本就不是极力往那种方向发展， 一直意图以「不随情绪逐流」的方式来制作，「恶人」就是将那点做到很好的作品。 不过，高畑导演的指示还在那之上，所以相当辛苦。像山水画那样省略的图很多， 他希望音乐的部分也一样。於是我心想，先把核心部分做出来比较好吧，便专注在 「活着的喜悦」和「命运」两个主题上了。 　──高畑导演脑海里，在分镜完成的阶段，有「哪边要放入音乐」的 明确计画吗？ 　高畑　分镜脚本时没怎麽思考，是最後阶段才计画的。所以，久石先生帮忙写的 音乐虽然都很棒，但对於「能放进去到什麽程度」，直到最後都让我十分苦恼。 「希望观众这样去观赏此一场景」，让音乐先行流出的方式我真的很不喜欢。 不过这次却贪心地觉得「这里也想放」。那样一来，即便音乐做得很棒，却让我担心 是否太过剩了。所以才会各方面有种抑制的味道，却同时要保留间隔之类的， 也让久石先生辛苦了。让我感到「有这样作真是太好了」的，是初号试映的时候。 因为再思考也没用了，我才能不多想各方面的事来观赏。 　久石　这就是高畑导演持有的创造性影响我这边的结果。我的情况是理论地思考 音乐的建构方法。高畑导演亲自谱写的「童谣」(わらべ呗)在重要地方出现过很多次， 这首曲子运用的是民谣等类型使用的５音音阶式方法，要是有个不小心，就会 听起来非常廉价。在此为了取得整合性，我有对搭配「童谣」的和声和节奏 下了些功夫。 　高畑　久石先生制作的旋律和「童谣」出现一体感，真的让我十分开心呢。 　──要将那首曲子向身为作曲家的久石先生提案应该需要些勇气吧？ 　高畑　是啊。我提心吊胆地提出去了（笑）。 　久石　阿哈哈哈。 　高畑　明明听起来是极为自然的「童谣」，却因为我想要有「罗列出山川草木、 四季之类具体观念」这种奇妙的东西，因此无法将话语和旋律作分割。於是 我忍不住自己做了。内容上虽切乎主题，但这首曲子在电影里要出现到什麽样的程度， 却让我很烦恼。明明委托人家做音乐了，竟然又提出「能不能帮我放到这里面来」 的要求（笑）。 　──久石先生听过「童谣」以後觉得如何呢。 　久石　我觉得就算是我自己来写，对於「该写到什麽样的简单程度」这点来说 是相同的，所以是毫无抵抗的。反而是作为一首“状况内的音乐”，让我得知 「童谣」和为琴所作的曲子能够共存，多亏了那首歌，让整体变得更具立体性。 引发化学反应的「两人的创造性」 　──故事最後，辉夜姬升上天空的曲子跟以往听过的做法不同，令我十分吃惊。 　高畑　有一幅称作《阿弥陀来迎图》，描写阿弥陀佛前来接引的图画。 平安时代以来，那样的画留存下来的很多，那幅画里有演奏乐器对吧。然而画出来的 乐器却像是「只有正仓院一带才有的西域乐器」，日本几乎没人在演奏。所以即便 看到图画，我想当时的人仍是听不到声音的。不过，打击乐器毕竟也被大量使用， 我想「天人」他们应该是伴着无忧的节奏，吹奏愉快又天真烂漫的音乐， 一边降临下来才是。我起先的发想是搭配森巴。 　久石　听到森巴想法的时候我很震惊。心想「啊啊，这部电影是要往哪个境界去啊」 （笑）。不过，也多亏如此让我一头栽进去了呢。尽管电影整体都是以西洋音乐、 管弦乐为基底，我还是心想：「就算只有天人的音乐被认为是选取失误也不要紧」， 想要去改变手法。只不过完全分离也不妥，考量过後的结果，就是得出 「把凯尔特竖琴或非洲的太鼓、南美的弦乐器犰芮枸等简单的乐句尽量加进去」的点子。 原本是抱着会被驳回的想法提出的，想不到高畑导演跟我说「不错耶」。 　高畑　这点似乎跟久石先生也常挂於心的「电影音乐的基本是必须对画面 采对位法方式」有关。 　久石　以日本电影来说的话，「野良犬」(黑泽明导演)的结尾就很典型呢。 刑警和犯人在新兴住宅地的泥沼上互殴时，可以听到钢琴弹奏的声音。 当时拥有钢琴的家庭属中产阶级，所以透过年轻太太弹奏、外头泥沼上有 刑警和犯人互殴这件事，就浮刻出两人皆属落後时代的战争被害者这件事了。 将「天上的音乐」描写成「无忧的事物」，也是相同方法的对比呢。 　高畑　困难的反而是，舍丸和辉夜姬再会场面的曲子。相较於先前出现过的 「活着的喜悦」主题旋律，我认为另有一个主题是必要的。因为是以 「燃烧生命的象徵方式」来描写男女缘分，所以我就想说，跟幼少时期 「活着的喜悦」主题相异的愉悦，在这里应该是必要的吧。於是我就委托 久石先生帮忙写出别的主题旋律，但还是觉得不太对。所以我又回到原点， 跟久石先生说：这边还是让「活着的喜悦」再次高声响起比较好，结果他就说： 「我一开始就是那样讲的呀」（笑）。 　久石　因为「天人的音乐」这个完全不同以往作法的主题旋律就紧接在後。 如果在「与舍丸再会的场景」变更手法的话，会有种“会不会太过剩了?”的印象。 所以，决定要按原路走以後，反而产出极具魄力的曲子呢。 即便如此也一定有其生存价值 　──导演说「这部电影令日本动画前进了一步」，久石先生结束这份工作後 感受到的是？ 　久石　对我来说就是一部代表作。制作过程对我个人而言也是派给自己的课题。 我一直以来都很常用管弦乐团的方式进行，迈入今年以後，我摸索着该怎麽做 才能使「与台词共存的音乐」不致造成妨碍，如今总算成形了。 　──久石先生心里也有「总有一天要跟高畑导演合作看看」的心情吗？ 　久石　当然。从３０年前开始就一直这麽想罗。感觉就像是横越３０年的梦想成真。 　高畑　久石先生是非常真诚的人。不只为我们写出好音乐，能这样为电影思考， 连细部都仔细彻底帮忙处理好的人很少。 　──您还记得第一次跟久石先生见面时的事吗。 　高畑　当然。不过那时候对久石先生完全不了解。直到他帮我们做出「风之谷」的 印象专辑，反覆听那张专辑的当下，我才注意到“电影必要的东西不全都收录在 这里头了吗”。这真是让我又惊又喜呢。 　久石　就因为有那次机会，我今天才会站在这里呢。 　高畑　我曾因为久石先生的音乐感到折服。那是在「龙猫」时，他作了一首 名叫「风之通道」的曲子，透过那首曲子让我觉得，能使现代人感受到“日本式” 崭新旋律的表现登场了。音乐上能称作“日本式”的表现范围是非常狭隘的， 我认为能在此满载出全新感觉的功绩是很大的。 　久石　这次的音乐也是走在那条路线上喔。我一直想试着 把「童谣」5音音阶为主体的新方法纳入到「辉夜姬」里面来。在「竹取物语」里， 辉夜姬是抱着什麽样的想法降临大地，又为何归去的说明是几乎不存在的。 这令我觉得「不就像是保持距离观察所感受到的东西吗」。 　高畑　真的就是那样呢。目前存在的「竹取物语」是个不完全的东西， 这令我想到「它背後会不会隐藏着真正的故事」的假说。所以我想 『只要把真正隐藏在背後的故事拍出来，应该就能够理解辉夜姬的心情吧』。 只不过，虽说是理解，却不是要让「看的人自己跟主角处在同一视角」的感觉， 我认为保持距离观赏的方式，情绪才会更加扩散。虽然人家常说“与其花心思 还不如体贴一点”，但我觉得比起「因为自己打从心底着迷才投入」，我更想 把它拍成「藉由想像力来理解他人心情」的电影。 　久石　看过这部电影後会有深深的感动，大概就是因为这样吧。 各个场面虽不煽情，但专心看了两小时，最後往天上飞去时，会让人觉得 「即便如此，人间还是很棒的」。 　──高畑导演的作品以往也都是透过特定时代之类的，一边描写状况， 一边像是从那里照镜子一样，能令人看见“当下”。有关制作期间漫长， 还有环抱现代的课题与作品之间的接点，您是如何去掌握的呢。 　高畑　制作正式化当时发生了东日本大震灾。倒不是因此使内容受到影响， 可是看到许多人死去，家被冲毁，该说是无常观吗，这让我重新理解到，这世间 不会是长久不变的。即便生死都是在转眼间造访。无论如何还是得坚强活下去。 如此一来也还是会有喜悦的。像那样的观念，也不能说和这部作品没有关系。 　久石　以东洋的发想来说，灵魂不会死去，还会再转生……。虽然不知道会 生为人或变成牛，却仍不断反覆着。我这是忽然想到的，但也就是说， 所谓的辉夜姬就是由此观念变形而来的故事也说不定吧。 「总有一天必须回去」的命题里就凝缩着生和死。 　高畑　是啊。这片土地，主要就是地球极为丰饶且充斥着生命。 在思考这点时，月亮作为对照物就很棒呢。虽然上面或许有光，但那只是 受到太阳光的照射，既没有色彩也不存在生命。在那里的只有原作中也出现过的 “清净”而已。相较於清净无垢，地球或许很糟糕，却有生存的价值。 我就是抱着「想再多加咀嚼此事」的想法来拍的。 　久石　「正因为生命有限」，对吧。 --

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