GFRIEND 板


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对於因今日判决公告板友提出之疑问, 经考虑後我在此篇文中做解释, 另外现行板规二-6中尚有未能完整说明该规范之部分, 所以也会在此提出并与板友进行讨论, 待讨论大致确定且多数板友达成共识後, 近日会在板规二-6当中进行补充说明。 -- 首先因为PTT是建立在学术网路资源之上的平台,故全站相关规范隶属於教育部之下, 而在《台湾学术网路管理规范》《BBS 站管理使用公约》的规范中提到, PPT上面是「不能从事营利性商业活动」,相关内容可参考以下网站 https://edu.law.moe.gov.tw/LawContent.aspx?id=GL000056 https://edu.law.moe.gov.tw/LawContent.aspx?id=FL051347 基於此规范故订定板规二-6, 并以该篇公告作以解释 #1OozmjPy 以规范明确写出非官方之购物网站、店家、代购粉丝团等管道, 藉由贩售赚取金额者。 但另一方面对於具营业登记证或购买商品开立发票之业者, 或官方授权业者之店名与网站, 当初板规二-6内容为: 「可提供有营业登记证或购买商品有开发票之业者, 或国外女友官方授权业者之店名与网站, 但此处不可写出金额,也不可提供购买网址, 若为官方公布之购买处,可直接提供网址」 在此规定下诸如五大、九五等购买管道, 可以向欲询问商品购买之板友提供, 但购买管道网址与贩售价格是禁止写出, 此处同样是因为基於学术平台禁止营利性商业行为的规范; 至於当初板规所提及的Yes24、11st、Mwave, 以及近期女友官方主要使用的Weply, 是可以直接提供网址。 不过目前问题在於官方公布之购买处, 现行板规未能明确规范的部分在此, 若依前述「学术平台禁止商业性营利活动」之规定, 对於提及官方公布之购买处的相关限制, 理应於国外官方授权业者之店名与网站相同, 仅能提供「Weply有卖女友年历」这类资讯, 至於购买网址与金额是不能写出来。 但这又会牵涉到另一个问题, 就是对於当官方发布周边商品相关资讯时, 整理商品贩售资讯的板友, 为使这类型资讯的内容可以完整让板友了解, 故过去在板上发布之情报文, 都会写出由官方公布之商品金额以及购买处, 多年下来已经成为惯例, 但目前这会产生是否与「学术平台禁止商业性营利活动」相违之情况。 -- 由於对於非官方之购物网站、店家、代购粉丝团的规范, 原先板规已经完整说明,故并不在此讨论。 因此现阶段就具营业登记证或购买商品开立发票之业者, 或官方授权业者之店名与网站,以及原先板规提及 「因无提供完整资讯,仅提供市面上可查询之价钱而不开罚」 来和大家进行讨论,我目前有两个方案: (1) 购买管道可提供,但皆禁止提供购买网址或写出金额 基於「不能从事营利性商业活动」之原则, 对於像是五大、九五,以及Yes24、Weply的购买管道, 可以在推文说:「OO有在卖女友年历罗」以提供资讯给板友, (OO请代入上述提及之购买管道) 但若在推文贴出购买网站网址,或说出购买管道并提供金额者, 依照修订後板规判决。 而在「因无提供完整资讯,仅提供市面上可查询之价钱而不开罚」的部分, 同样若未明确说出购买管道但却提供金额者,亦依照修订後板规判决。 不过会出现一个问题就是在官方公布商品资讯的部分, 板上的情报文仅能写出购买管道,不可同时写出贩售价格, 虽说欲购买商品的板友可透过购买管道得知价格, 但会有资讯不完整之情形。 (2) 板规二-6规范之内容沿用,另外新增Weply的部分 对於像是五大、九五,以及Yes24、Weply的购买管道, 可於推文说:「OO有在卖女友年历罗」以提供资讯给板友, 但九五、五大不可写出金额,也不可提供购买网址, 至於官方公布之购买处,例:Yes24、11st、Mwave、Weply等购买网站, 可直接提供网址,但不可在推文中说出金额。 对於Yes24、11st、Mwave、Weply不可说出金额这项规范, 官方本身订定之价格已是确定,但在上述购买管道的部分, 由於可能的额外费用,以致这些购买管道所订之价格会与官方本身不同, 加上运费、汇率等因素,故我认为在此处限制不可提供金额,比较不会有争议, 虽说这些管道确实是官方公布之购买处, 但板友可自行查价以评估要在何处购买。 「因无提供完整资讯,仅提供市面上可查询之价钱而不开罚」的部分, 与前一方案相同,若未明确说出购买管道但却提供金额者, 亦依照修订後板规判决。 唯有在官方公布商品资讯板上提供情报文的部分, 因为公布的资讯中是官方本身订定的价格, 而在购买处仅提供可在哪种管道购买, 并非是写出购买管道的价格, 因此在情报文的部分可以两者都写出来, 让欲购买商品的板友能得知完整内容, 也不会让热心提供资讯的板友有违反板规二-6之疑虑。 -- 由於板规二-6所涉及的范围较广, 而现行板规尚有未能明确规范的部分, 故这篇文章内容很多, 不过还是希望板友可以仔细阅读, 因为这与大家在板上发言可能遇到的状况有关, 若板友认为仍有未完整说明或疑问的部分, 或者对於上述两项方案有其他建议, 再请各位提出,以便让我与大家讨论後,谢谢。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.168.69.128 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/GFRIEND/M.1573659465.A.2FB.html
1F:推 sarabesd: 内容沿用,定义清楚由官方或官方授权合作的购买管道可 11/14 00:30
2F:→ sarabesd: 供官方标示售价。 11/14 00:30
3F:推 archangel817: BBS 站管理使用公约,是二十年前修订的了,法规也该 11/14 00:47
4F:→ archangel817: 与时俱进。饭偶像团体本来就是有许多买卖行为,再加 11/14 00:47
5F:→ archangel817: 上是外国团体,买卖上又会增加许多困难度。 11/14 00:48
6F:→ archangel817: 版上可以讨论发问经验交流疑难解惑,这是讨论版的重 11/14 00:48
7F:→ archangel817: 要功能与价值,如果因为讲出金额就限制讨论,那就失 11/14 00:48
8F:→ archangel817: 去了讯息交换、线上交谈、问题解答、经验交流等多项 11/14 00:48
9F:→ archangel817: BBS的主要功能。 11/14 00:48
10F:→ archangel817: 再者,讲出金额就是营利性商业活动? 亦只是正常讨论 11/14 00:48
11F:→ archangel817: 经验交流? 因为好心而提醒正常的价格应该是多少,提 11/14 00:48
12F:→ archangel817: 醒板友不要误操作或受骗上当,这不也是讨论与经验交 11/14 00:48
13F:→ archangel817: 流的重要价值所在? 11/14 00:49
14F:→ archangel817: 又,官方的文章资讯,版上情报文只是转达,营利的是 11/14 00:49
15F:→ archangel817: 官方,情报文何罪之有? 若连官方文章内容都有疑虑的 11/14 00:49
16F:→ archangel817: 话,那过去的生日应援集资文呢? 若是模糊地说出金额 11/14 00:49
17F:→ archangel817: 19XX这样的说法这要算有讲还是没讲? 说A管道比较贵B 11/14 00:49
18F:→ archangel817: 管道比较便宜这又该怎麽算? 11/14 00:49
19F:→ archangel817: 若是因为一句 "不能从事营利性商业活动" 而禁止说出 11/14 00:49
20F:→ archangel817: 金额与讨论,这是因噎废食了。 11/14 00:49
21F:→ archangel817: BBS应该着重在其本质 讨论与交流 且在合理的限度下 11/14 00:50
22F:→ archangel817: 发挥其功能,而这合理的限度,仰赖板友的自制与板主 11/14 00:50
23F:→ archangel817: 们的监督,来相辅相成。 11/14 00:50
24F:→ archangel817: 但是 立意良善的发言 不该被限制 11/14 00:50
25F:推 Ydarvish: 推推~a大说得好 11/14 02:12
感谢sarabesd和archangel817两位板友的回覆。 首先想说明的是当初该板规并非由我订定, 故不清楚一开始制定之确切目的为何, 但若以PTT原先架设之用意而设立的规范来看, 里面提到禁止营利性商业活动或许是板规二-6当初订定的用意之一, PTT全站现阶段也以此作为出现营利行为之判决准则。 但诚如archangel817板友所述, 关於该部分规范已是多年前所订定, 加上与偶像相关之看板性质上与全站其他看板有所差异, 关注支持偶像或多或少会有交易行为, 因此在看板规范上应以使用者来订定。 至於讲出金钱是否等同商业行为, 由於商业行为中包含买卖,买卖理论上会涉及金额, 故我认为两者之间应是有关连, 而对於向板友提供有营业登记证或购买商品有开发票之业者, 或国外女友官方授权业者订定之价格, 这部分的讨论是否应该禁止? 在目前女友商品的贩售上大致可分为韩国官方、日本官方, 而又这两项分类的购买管道多样, 韩国:Yes24、11st、Weply等、日本:TOWER、HMV等, 另有官方授权业者例如五大、九五等, 这些管道中对於同一样商品在订价上, 与官方本身公告 (女友官咖) 的订价 以目前资讯来看彼此之间是有所差异的, 加上这些管道有些提供特典或店家赠送之物品, 以及内文所提及汇率与运费等, 以致欲购买的板友对於同一样商品可能会因上述情况, 而有内心对於价格差异的认定而决定购买管道, 虽说消费者欲从何处购买决定权在自己,但因PTT为公开版面, 提供价格予以板友参考是否可能影响店家营利而有争议, 这部分可以再作讨论。 情报文本质上为转达官方商品相关资讯, 故我并非认为这部分内容有罪, 内文所述是对於现行板规无法顾及之释义, 提供修订之方案,可能方案下方说明并不正确, 以致archangel817板友认知上不同, 感谢你说明这部分的疑惑。 生日应援集资基本上是由粉丝举行, 并非由官方发起之活动, 关於这部分板规内提到经板主审核通过後, 即可向板友提供资讯, 目前讨论为对於官方商品资讯的规范, 因此生日应援集资应该是不同的部分。 最後若无明确说出金额 (例如1000多), 以及A管道与B管道价格之高低, 这部分板友之疑惑跟前面所提到, 「对於价格差异的认定而决定购买管道」 那段的内容所需要考量的後续部分相近, 故希望各位提供建议以进行讨论。 ※ 编辑: LarryJ121 (1.168.69.128 台湾), 11/14/2019 03:21:04
26F:推 CCNLemon: 同意sara大及arc大 11/14 07:38
27F:推 CCNLemon: 其实我觉得 #1OozmjPy 这篇就说的非常清楚明白了,就是 11/14 08:04
28F:→ CCNLemon: 女友官方所公布的连结才可以写出价格,我觉得这是没问 11/14 08:04
29F:→ CCNLemon: 题的,甚至可以写清楚,就是韩国及日本官方SNS有公布的 11/14 08:04
30F:→ CCNLemon: 连结都可以,所以我觉得提到「禁止盈利性商业问题」有 11/14 08:04
31F:→ CCNLemon: 点偏了,那个问题不应该规范我们「传递讯息」的纷丝, 11/14 08:04
32F:→ CCNLemon: 而是去规范「盈利」的代购,举例来说我觉得这次年历,W 11/14 08:04
33F:→ CCNLemon: eply是可以讲出价格的,至於台湾一些唱片行五大和九五 11/14 08:04
34F:→ CCNLemon: 等等的就不行,顶多只能贩售店家及贩售金额择一。 11/14 08:04
35F:→ CCNLemon: 而版大在下方推文的解释 11/14 08:04
36F:→ CCNLemon: 「而有内心对於价格差异的认定而决定购买管道,虽说消 11/14 08:04
37F:→ CCNLemon: 费者欲从何处购买决定权在自己,但因PTT为公开版面,提 11/14 08:04
38F:→ CCNLemon: 供价格予以板友参考是否可能影响店家营利而有争议」 11/14 08:04
39F:→ CCNLemon: 关於这部分我觉得只要是人都会比价比cp值,若因ptt是公 11/14 08:04
40F:→ CCNLemon: 开版面讨论会影响大家的选择而就禁止的话,真的不是很 11/14 08:04
41F:→ CCNLemon: 合理,我觉得那是店家本事,能让自己在众多选择中脱颖 11/14 08:04
42F:→ CCNLemon: 而出,大家的讨论或许会对欲购买者受点影响,但单凭这 11/14 08:04
43F:→ CCNLemon: 「心里因素」之理由,我是觉得不太合理。 11/14 08:04
44F:推 CCNLemon: 因为若是这样说,是不是也要禁止po开箱文了,因为开箱 11/14 08:08
45F:→ CCNLemon: 文会影响到大家想购买的「心里因素」。 11/14 08:08
46F:→ CCNLemon: 另外不管版规如何修,上篇dave大及NIT大是不是应该要先 11/14 08:11
47F:→ CCNLemon: 放出来呢,毕竟两位其实在现行版规下并无违规。 11/14 08:11
48F:推 circle1126: dave大的确在现行下是违规的 但NIT应该没有才对 11/14 08:29
49F:推 riolin7: 同意柠檬大。个人觉得只要是女友官推(日韩)公告的通路 11/14 08:41
50F:→ riolin7: 之前的yes24现在的weply,除了原币值,写出购买的台币并 11/14 08:41
51F:→ riolin7: 无问题。因为每个时点的汇率都不同<-这应该是常识吧0.0 11/14 08:42
52F:→ riolin7: 但如果在板上还讨论到使用的信用卡/回馈,就不行 11/14 08:42
53F:→ riolin7: 站规的定义应该是PTT非商业使用,个人理解是不想在板上 11/14 08:43
54F:→ riolin7: 看到各种花式代购通路。数字系列的通路虽然有开发票,但 11/14 08:43
55F:→ riolin7: 也是在台湾商业行为的一种。且非女友官方直接认证的通路 11/14 08:44
56F:→ riolin7: 女友直接认证的通路私以为应该也包括来台时演唱会的主办 11/14 08:45
57F:→ riolin7: 除了二巡,之前来台时的主办都有兼卖周边,这种价格也可 11/14 08:46
58F:→ riolin7: 此次只有weply独卖,个人觉得应该也可讨论到运费的问题 11/14 08:47
59F:→ riolin7: 在运来台湾的情况下,1.2.3套的运费的差异,但不能纠团 11/14 08:47
60F:→ riolin7: 毕竟能省一点才能帮女友下次回归多搬点专(无误 11/14 08:48
61F:→ riolin7: 总结,个人意见为:官方公告的通路皆可写价格。其他不行 11/14 08:49
62F:推 skila07: 个人认为若是官方通路 weply yes24等等包括国外汇率 运费 11/14 10:25
63F:→ skila07: 等等的价钱方面是可以讨论的 毕竟大部分对我们来说都是 11/14 10:25
64F:→ skila07: 国外的通路 有时候汇率的换算上本来就有能省一点点的办法 11/14 10:25
65F:→ skila07: 但实际又不差几十块钱 这样价格写15xx就很难表达 不过 11/14 10:25
66F:→ skila07: 至於九五 五大 代购不用说这种的就禁止写出价格 以上个人 11/14 10:25
67F:→ skila07: 看法 11/14 10:25
68F:推 CCNLemon: 回圈圈大 咦..我的理解是Weply是官方SNS所公布的通路, 11/14 10:53
69F:→ CCNLemon: 所以觉得dave大的推文没有违反。 11/14 10:53
目前对於板规二-6补充解释公告 #1OozmjPy 当中规范的部分, Weply由於是女友官方近期开始使用之购买管道, 故还未补充至板规当中作为判决依据。 而CCNLemon板友所述「禁止盈利性商业活动」的内容, 是我一开始在对於板规二-6制定时所认为的可能目的, 但後来我有在推文回覆说明在看板性质依各看板而有不同的状况下, 须以使用者习惯来订定看板规范, 因此仅以「禁止盈利性商业活动」作为限制, 我认为现阶段已不适用,故应可不用再对此论点进行讨论。 再者对於价格差异的认定而决定购买管道的部分, 我可理解消费者对於购买商品势必会有比较之行为, 不过由於女友板起初设立之板旨在於讨论GFRIEND及其六位成员, 若对於商品价格之比较,其实有其他相关看板可以进行讨论, 至於CCNLemon板友提到开箱文的部分, 我认为这部分是板友单纯的分享, 若要把此部分与目前讨论之内容连结, 似乎是有些过度解释了。 而对於板规修订我早上思考过後,大致的想法如下: 针对板规二-6所规范 「可提供有营业登记证或购买商品有开发票之业者, 或国外女友官方授权业者之店家与网站」 例如:五大、九五沿用原有之内容 仅可於推文提供购买管道,但不可写出金额,亦不可提供购买网址; 至於「官方公布之购买处」 除原有内容所述的Yes24、11st、Mwave等,另增加Weply该购买管道, 以及新增日本官方公布之购买处,例如:HMV、TOWER RECORD等, 并补充说明若为官方公布之购买处可直接提供网址,或可写出金额, 不过在金额的部分,若单纯提供购买含运费XXXX元者, 这部分不会受到板规之规范, 但若如riolin7板友所举例使用之信用卡以及购买回馈等, 此部分已与原先单纯提供官方公布购买处标示之价格有所偏离, 请私下进行讨论。 如有其他建议或认为我所提出之想法尚有可补充说明,欢迎板友提出, 以利修订後的板规释义完整而无遗漏之处, 另对於attdave与NIT板友因旧有板规而被判决, 因两人被判决依据为过往板规所规范之内容, 但板规二-6出现未能完整说明之部分, 待此次讨论与板友达成共识, 板规修订完毕後即会解除两人之判决。 ※ 编辑: LarryJ121 (1.168.69.128 台湾), 11/14/2019 16:46:59
70F:推 CCNLemon: 会提「禁止盈利性商业活动」相关问题是因为我从版大的 11/14 18:25
71F:→ CCNLemon: 推文说明中看不出版大认为现阶段不适用,最後一句的「P 11/14 18:25
72F:→ CCNLemon: TT全站现阶段也以此作为出现营利行为之判决准则。」给 11/14 18:25
73F:→ CCNLemon: 我的意思为女友版也以此准则作为判决标准,才会提出此 11/14 18:25
74F:→ CCNLemon: 想法的,不过既然以明确说明不适用的话也就不讨论了。 11/14 18:25
75F:→ CCNLemon: 商品比价部分,既然版旨在於讨论GFRIEND及其六位成员的 11/14 18:25
76F:→ CCNLemon: 话,不太理解对於GFRIEND相关产品为何不能讨论,讨论的 11/14 18:25
77F:→ CCNLemon: 还是官方管道所贩卖之商品,当然这部分若是代购的话确 11/14 18:25
78F:→ CCNLemon: 实就不适合。 11/14 18:25
79F:→ CCNLemon: 至於开箱文,是吧,我也觉得过度解释,既然觉得这是过 11/14 18:25
80F:→ CCNLemon: 度解释的话,那是不是也可以说若是「为公开版面的ptt, 11/14 18:25
81F:→ CCNLemon: 因提供价格给版友参考而影响到版友的选择,进而影响到 11/14 18:25
82F:→ CCNLemon: 商家盈利」这点,可能对热心提供资讯的版友过於解释了 11/14 18:25
83F:→ CCNLemon: 呢?我只是依照这边说明的思维而去举出的例子而已。 11/14 18:25
84F:→ CCNLemon: 最後版规修改的部分我觉得这样修没问题。 11/14 18:25
85F:推 CCNLemon: Weply未被捕进版规中这点是我自己没有注意到,那这样来 11/14 18:30
86F:→ CCNLemon: 说确实违规了,可是NIT大就算版规未修订也一样是没有违 11/14 18:30
87F:→ CCNLemon: 规的吧,既然无违规的话,需要等到修订完才能出桶,好 11/14 18:30
88F:→ CCNLemon: 像不太合理,还是说其实违规了,又有什麽我未注意到的 11/14 18:30
89F:→ CCNLemon: 事情。 11/14 18:30
关於比价部分未於上述推文明确说明, 那段我欲表示之内容为: 对於「可提供有营业登记证或购买商品有开发票之业者, 或官方授权业者之店名与网站」,例如:五大、九五等, 依板规不宜进行价格之讨论, 不好意思造成CCNLemon板友误解。 至於「提供价格予以板友参考而致影响板友选择购买管道, 另亦有影响店家营利」该部分,与「提供资讯之板友」, 就我内文所述两者讨论之内容应是不同范围, 因此与过度解释理论上应无关联。 attdave板友在原有板规之规范下, 所提及之内容属於违规应是没有问题, 而对於NIT板友所提及之部分, 在当时attdave板友讨论内容为Weply购买之金额的情形下, 就前後推文来看NIT板友所说之内容, 应该也是透过Weply购买的吧,难道会是其他管道吗? 若attdave板友依据原先板规而被判决, 那同样提及明确金额的NIT板友为何不用被判决? ※ 编辑: LarryJ121 (1.168.69.128 台湾), 11/14/2019 19:03:03
90F:推 CCNLemon: 所以说版大是依前後文来看NIT大所说的管道是Weply吗? 11/14 19:28
91F:→ CCNLemon: 如果是这样的想法下去判的话 尊重版大 11/14 19:28
92F:推 circle1126: 应该也是...代表是推测 代表NIT大并没有提供完整资讯 11/14 20:19
93F:→ circle1126: 所以才需要被推测 那我认为他的确没触犯版规馁@@ 11/14 20:19
94F:推 sarabesd: 大家都回很长,我好像太简短了XDDD 11/15 01:10
95F:→ sarabesd: 可以理解规范太硬甚至有些年代感XDDD 11/15 01:12
96F:→ sarabesd: 我认同Arch大说的要回到本质讨论和交流。 11/15 01:13
97F:→ sarabesd: 跳出这起事件来看,讨论金额提供一个比较值让大家参考免 11/15 01:13
98F:→ sarabesd: 於受骗,还有换算成新台币更好理解超友善~ 11/15 01:14
99F:→ sarabesd: 也认同Rio大说的几乎都是海外通路,大家可能想知道如何 11/15 01:14
100F:→ sarabesd: 买运费才不那麽伤,毕竟海外运费接近产品一半价格... 11/15 01:14
101F:→ sarabesd: 运费可以估算,但汇率抓不住,提出实际价格可能因每人 11/15 01:15
102F:→ sarabesd: 购买的时机点不同导致汇率不同,且每家银行外汇价都不同 11/15 01:16
103F:→ sarabesd: 我觉得从原币别特地换算成新台币它不是一个合适的标准, 11/15 01:16
104F:→ sarabesd: 也可能有争议。 11/15 01:16
105F:→ sarabesd: 如果是说3套运费是5000韩这样就能帮助我去抓运费。 11/15 01:17
106F:→ sarabesd: 实际金额是多少我认为没有必要提,我就是要收女友周边我 11/15 01:17
107F:→ sarabesd: 可以自己换算~我是海外粉我已认命我会被坑... 11/15 01:18
108F:→ sarabesd: 怨我台人饭韩团QQ 11/15 01:18
109F:→ sarabesd: 规则从来不是规范心思正的人,对心思正、善意的人来说可 11/15 01:19
110F:→ sarabesd: 能多此一举甚至太死板,但PTT的架构板主责任很重又无薪, 11/15 01:22
111F:→ sarabesd: 万一今天不幸出事了是板主要负责,也会影响PTT名声,事 11/15 01:23
112F:→ sarabesd: 情烧起来也很可怕的~ 除了板友,板主也需要被保护。 11/15 01:23
113F:→ sarabesd: 跳一个回生日应援集资,板主审核过的出事他要负责XD 11/15 01:23
114F:→ sarabesd: 且与其他讨论平台相比PTT属匿名制(虽然有方法人肉XD) 11/15 01:24
115F:→ sarabesd: 出事了找谁?我看其他讨论平台管理者的责任没PTT重。 11/15 01:24
116F:→ sarabesd: 自制和自由心证对身在金融业的人来说风险太高,保守派的 11/15 01:24
117F:→ sarabesd: 我需要严谨的规则XDD因为在金融业少一块钱多一块钱都不 11/15 01:25
118F:→ sarabesd: 行,甚至为了预防日後的纠纷宁可从严,也不要给人有机会 11/15 01:26
119F:→ sarabesd: 钻漏洞造成更大的损失,板上的巴底善良大家都玩得很好 11/15 01:26
120F:→ sarabesd: 很热心,但万一哪天出了一个超会钻漏洞动邪念的巴底呢? 11/15 01:27
121F:→ sarabesd: 跳回这次的讨论,因为工作背景影响,我认为「由官方或 11/15 01:29
122F:→ sarabesd: 官方授权合作的购买管道可提供官方标示售价和未结帐前 11/15 01:30
123F:→ sarabesd: 的原币运费」 11/15 01:30
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