※ 引述《unid (追亿似水年华)》之铭言： : 标题: [讨论] 债券基金 : 时间: Sun Dec 14 11:25:37 2014 : : 根据德意志银行统计美国能源企业累积的信贷泡沫逾5000亿美元 : : 一旦OPEC把美国逼出市场 届时违约率应该会大增 : : : : 顺带一提当年雷曼兄弟破产前的债务规模是6130亿美元 : : 当然我是不觉得会重演金融海啸 但是大幅回档的机率不低 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.91.210 : ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Fund/M.1418527541.A.F07.html : → ffaarr: 有几支债券基金有回档这麽多的？ 12/14 11:30 : → unid: 我手上蛮多支都跌 12/14 11:50 : → ffaarr: 跌是没错，但超过10%应该都是高风险债券吧？ 12/14 11:53 : → ffaarr: 连高收益债指数都没跌到10%。 12/14 11:53 : → ffaarr: 操作特别差的才会超过10%吧。 12/14 11:55 : 推 DogCanFly: 哪档债券基金跌这麽多？ 12/14 13:15 : → diefish0620: 跌20%也太扯..... 12/14 13:17 : 推 scott2009: 累积型的好像连10%都不到 12/14 14:59 : 推 jamupme: 哪支啊...报给大家低档买进 12/14 15:05 : → jamupme: 媲美俄罗斯基金的跌法 这支债券全压俄罗斯? 12/14 15:06 : 推 wysptt: 新兴市场货币型跌10%超过 12/14 17:53 : 推 toby4848: 俄罗斯。。原物料都。。 12/14 18:21 : → ntoufatman: 其实可以低接，但我选择等明年再说。 12/14 18:30 : 推 diefish0620: 请问胖侠大是要等明年趋势明朗吗？ 12/14 20:39 : 推 perrylieu: 瑞万通柏东欧债基就跌超过10%阿..... 12/14 21:15 : → ffaarr: 如果原po指的是东欧债券，那就跟美国能源股关系不大了。 12/14 22:32 : 推 killwhite: 瑞万那个 一直都在下跌啊 12/15 19:07 : → cancerkary: 原PO不见了 12/15 21:58 : : 我手头那几档基金从半年前到现在净值都跌超过10% 幅度确实介於10-20%之间 : 你po了基金我就完整的回。 但先讨论一点。 配息基金你拿 「净值」来讨论较长时间走势（例如半年）基本上都会失真。 假如半年总绩效同样是-7%的两支基金，配息多的净值就可能跌超过10%，配息少的就有 可能跌不到10%，没配息的就只跌7%。 既然要找出基金涨跌真正的原因，就尽量不要拿不相干 的原因干扰自己的判断，直接拿总绩效讨论最合理。 : 只是那几档都是高收益债 : : 我知道这个版讲到高收益债下面就会很多不以为然的推文 : : 因为高收益债=非投资等级债=垃圾债 英文就是Junk Bond : : 不过我的内容是想讨论油价跟债券基金的关系 : : 我也怕我猜错 万一我的基金跌不是因为油价 : : 结果等到油价回升我还傻傻进去接刀 下面会继续讨论关系，但你这里的想法本身就有问题。 假如你是对的，确定基金跌是因为油价。那为什麽油价回昇就应该买呢？ 如果两者的关系是确定的，油价回昇的时候你就已经买到涨回来的，比较贵的债券了啊？ 还有什麽赚头？除非你有非常 的把握确定「未来油价不会跌，或继续涨」，不然有什麽理由这时候去买债？ 又假如你真的对未来油价的走势能预测，那干嘛买债券？ 去买或放空石油期货相关产品不是稳赚了？ 投资基金时，探讨二项数据之间的关系当然是好事， 但不代表这能代表任何你应该买进卖出的理由，除非你能够 一定程度预测其中之一「未来」的走势。 不然知道两者的关系没有什麽帮助。 : : 而且我也想听听看基金板版友对油价下跌有什麽看法 : : 因为版上对这方面的讨论似乎不多 要了解基金涨跌明确的讨论或了解基金涨跌的原因其实并不容易， 正因为这样，要先把最基本简单的东西弄清楚，不然会有一大堆的杂讯挡在前面， 让你後面作的功课都变成白做。 首先应该弄清 「个别基金」、「基金类别」、「基金的资产本身」等等的差异表现。 个别基金的涨跌最难掌握或解释，因为除了指数基金之外，基金大部分的细节是看不到的， 首先你要弄清楚，个别基金的类型，起码要找到它的大类。 例如你文章说「债券基金」， 债券基金的种类很多， 就要先厘清是什麽债券基金，因为事实上大部分的债券基金都没有跌这麽多。 你这样po当然就很难讨论下去。 如果你一开始就讲清楚限定「高收益债券基金」或「新兴市场债券基金」， 而不是「债券基金都回档…」 就马上省下很多不需要的讨论时间。 但有些个别基金不是单纯属於一种基金，例如很多名称高收益债，其实是 先进市场高收益公司债 和新兴市场债的混合体。 如果可以的话看一下月报 参考一下基金的配置比例，确认一下到底你买的基金是属於什麽类型。 （然後可以稍参考同类基金绩效的平均，来了解同类基金的状况， 但如上所说，因为债基有太多混合体基金，所以让这个数字参考价值明显下降） 基金的涨跌是来自於资产的涨跌，但主动基金常常不完全反应整体资产的涨跌，因为 经理人会操作，会重押特定资产，所以要设法搞清楚，到底涨跌的是整体的特定种类资产 ，还是只有某支基金跌得特别惨，而不是一看到手上基金跌得惨就直接想要得到整体关系 的答案。 要了解整体资产的涨跌就是要看相关指数。 例如在 stockq.org最下页就有很多债券指数可以参考。 有些基金本身会在说明书或月报中提供本身基金的参考指数（有些混合型基金 会按比例来混合两个指数）如果没有提供，就从你上面对基金类型的了解，去找最相关的指数。 去看整体指数的涨跌如何（并可以和手上的基金作比较，记得用总绩效，不要用会产生偏误的 净值） 如果两者情况差不多，你这时再开始去找涨跌原因也还不迟。如果两者差很多， 那可能就是特定基金的偏好操作造成的。 : ※ 编辑: unid (36.231.91.210), 12/15/2014 23:31:49 : → ffaarr: 所以才想问你到底是那几支基金啊？不然很难讨论。 12/15 23:47 : : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B32,073 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B33,081 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B08,069 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B15,036 这四支都可以大致归类为 全球高收益债基金（第4支略有不同但差不多）。 先看一下一个全球高收益债指数 http://www.stockq.org/index/BIMLHYG.php 半年跌不到5%。 以总积效来看，只有第2支ing真正跌10%。以净值来看，第3支也没有跌到10%。 整体来看，大都输高收益债指数（虽然他们追纵不指数不是同一个，但去看基金报告中的 积效指数比较就可以看到，过去半年除了第3支JF赢指数之外，大约输指数2-5%左右） 有可能它们的操作太差，或者操作都为了配息而更偏高风险，所以下跌的时候 跌更多，也有可能是它们押到你想探讨的 能源公司的债券。 其次，与能源债券的关系。 锋裕：没写 、ING 12.1% JF 8.1% 富坦 24.78% 其中锋裕产业没说但地区有写，有10%的新兴市场债（美金计价债券）、 後三者以美国为主加一些欧洲，有可能富坦就是因为能源公司债券较多，所以 跌得多（只是可能） ------------- 回到高收益债跟油价…高收益债指数半年跌5% 多不多呢？ 算是很正常吧。 有时甚至不需要什麽特别理由就可以跌5%。就像股市在大多数时间跌10几%是正常一样。 高收益债下跌，跟油价有没有关系，当然有关系，油价跌能源公司的股债一定会因为各种 预期而下跌，这个事实不需要作功能大概就能得到。 但对於整体的影响会有多大？ 与其看价格常常查不到，不透明的高收益债，不如回到油价跟股市的关系来看， 高收益债和股市的相关度到0.8，几乎可以看作同一类资产。 油价跟股市长期关系是什麽？大约是零相关，也就是说很多时候，能源股跌，但其他股涨反而上涨， ，同理，高收益债也常常是这个状况。 因为油价下跌对能源股不利，但同时对 很多产业有利，所以重点不是那个理所当然会一起跌的能源股、能源债，而是其他 8成的产业如何。 这次整体股市或高收益债跟油价下跌有没有正相关，是有一些，相关数字的来看 的确油价跌了，最近股和高收益债也跌了不少。（但以半年来说，美股还上涨） 对很多产业来说，油价跌可以降低了成本，应该反而要涨。但因为油价跌得太凶， 对於股市上的预期来说，大家一怕能源股牵连到其他公司，二怕 是不是因为经济复苏无力，所以油价才跌得那麽惨，因此 一些能源没直接关系的股票、高收益债一起跟着杀出。 这些当然都是「相关」。 但知道相关之後又怎麽样呢？美国能源公司会被搞垮吗？ 也许可以查查看美国大多数石油开采的 成本，以及资金到底充不充裕。 金融业会被倒债而影响整体债市吗？ 经济整体有问题吗？其他类别的高收益债会持续跟着一直跌吗？ 这些问题都没有这麽简单，我也没有没办法答案，那些在买、卖高收益债的大户法人应该都比我们了 解高收益债多得多，我们从新闻上看得到知道的事（能源业暴险多少、占市场比例多少）对他们 来说一定已经是像常识一般了，但现实市场上，有的人在杀出，有的人在趁机买进，所以才会 在目前的价格上，可见他们的意见也都不一样。 更重要的是如前面所说，就算知道 关系，也无法预测油价接下来会怎麽走。 如果你真的想要用油价和高收债券的关系来获取超过一般长期的报酬（不论是避开损失或是 获取短期上涨报酬） ，就要能想出推论出 只有少数人才作得出的推论、或少数人才能知道的「关系」（也就是你至少要比 大多数那些实际在玩高收益债的人还厉害），而且这个「关系」最好是 能从「过去的」某个数字，来推估「未来的」某个数字，而不是像我们在这边作事後 诸葛去看两者的关系，这个当然有讨论的价值，但对於投资没有什麽实际作用。 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B15,108 这支是平衡型基金，有一半在股市，跟债券基金比较，意义不大。 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B04,066 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B08,080 这两支是这次的重灾区之新兴市场的债券。都跌很惨没错。 但最常见的新兴场指数只跌约6% http://www.stockq.org/index/BIJPGEM.php 跟高收益债券指数差不多。 两支基金都严重输给指数。 但要这个差别最明显的解释，可能算是非战之罪的， 就是jp morgan指数是「美元计价的新兴市场债券」，而 这两支基金都买了很多「当地市场货币」（尤其摩根那支），所以在新兴市场 货币大跌（尤其俄罗斯）的情况下，当然输给指数不意外。 扣掉新兴市场汇率这个因素，新兴市场债券当然还是跌的，但这部分以公债为主，就跟 所谓能源股关系不大了。（而是跟原物料相关国家经济不被看好有关） : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=A45019 这支是台湾出的高收益债基金，绩效也输指数，不过还没到10%， 但很烂的是，收这麽高费用，资料都不肯写出产业或投资地点比例，这 麽不负责任的基金…连分析它都有点浪费时间，这种除非有超能力 可以去猜出来经理人在干嘛，不然买这种基金还不如射飞镖选。 : ※ 编辑: unid (36.231.91.210), 12/16/2014 00:17:02 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.70.79.83 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Fund/M.1418714258.A.884.html ※ 编辑: ffaarr (203.70.79.83), 12/16/2014 15:18:11 ※ 编辑: ffaarr (203.70.79.83), 12/16/2014 15:30:09 ※ 编辑: ffaarr (203.70.79.83), 12/16/2014 15:32:37