个人蛮喜欢这个影片的讨论，因为能力有限加上是国昌老师的脑残粉所以只打了国昌老师 部分的逐字稿，完整内容也蛮精彩的，大家有空可以看一下 https://www.youtube.com/watch?v=73yxyUUplsg#t=474 （PART 1) （名称是否涉及主权争议？问题） 主持人：国昌老师~（是！）那个刚几位主委也好、委员也好、叶律师他都表达了一下他 们自己的意见，那就想请教一下说你这边刚他们也是点名啦 请问一下你有什麽看法？ 其实我想我们一开始在非常多的场合噢，我已经强调过很多次了，民间版他真正的核心在 於刚刚尤委员所讲的，那五大的原则，那至於说目前在台湾大家对於跟中华人民共和国或 者是说跟中国大陆彼此之间的关系，大家都有非常多不一样的看法，那也正是因为这个样 子，所以在民间版我们才选择用一个非常中性，也就是说对於在台湾目前持不同的看法的 人，大家都可以尽量涵盖名词的最大公约数两国论的话，我们可能就会直接写，台湾跟中 国，或者是说我们就直接写说台湾中华民国，或者是说中华人民共和国，但我们在整个词 汇的选择上面，事实上，是用台湾中华民国政府大陆跟大陆中华人民共和国政府。事实上 在参与任何两国论的人，他事实上是不会使用大陆地区的，那只不过说阿，我个人我也赞 同啊，不要在这些形式上面的名词上面做太多的文章，也就是说，我们今天要的是实质的 内涵，也就是民间版，五大原则的要求，那我这样说并不代表说阿我赞成王郁琦主委他刚 刚所做的表述，或是是说啊他对於我个人意见所做的扭曲，如果说今天是要谈自欺欺人， 那我们就来看看，到底谁在自欺欺人？ 我具体的讲阿，是所谓刚刚叶律师他所讲的，好在中华民国宪法下，中华民国的自由地区 ，中华民国的大陆地区，从法律的概念来讲，同一个公法人格下面的两个地区，如何自己 跟自己签协议？ 第二个部分，当马英九总统说，治权相互不否认的时候，刚刚王郁琦主委，他只提出了说 ，在民间版当中，他个人的批评，但是到目前为止我们所提出的进一步的，所谓治权不互 相否认，那请问目前在所谓大陆地区行使治权的，到底是哪一个政府呢，每一个治权背後 ，一定是有一个政府当作支持，那请问就大陆地区背後，目前正在行使治权的，到底是哪 一个政府呢？ 到目前为止，我没有听到陆委会针对这个问题，提出任何具体的答案，那你如果说，真的 还要再去扯说，目前在两岸人民关系条例当中，非常虚幻的部分，大家可以去看一看，目 前在官方版当中，他对於所谓的大陆地区，他并没有提出他的定义，那事实上，他好像要 去延用两岸人民关系条例当中，关於大陆地区的定义，在大陆地区的定义指的是什麽，指 的是中华民国自由地区以外的地区，那请问，到目前为止，已经在这个世界上面各个国家 承认独立的蒙古国、吐瓦共和国，算不算是中华民国固有疆域领域范围之内，但是不是我 们的政府，所可以已去行使治权的地区呢？那如果是这个样子的话，他符合两岸人民关系 条例里面所讲的大陆地区吗？ 那扯了这麽多，我事实上还是要回到整个问题的原点，今天，就有关於两岸协意监督条例 法治化的问题，让我们针对真正实质的问题做讨论，不要绕在名称上面的问题打转，陆委 会不断的在名称问题上面打转，事实上只是在混淆视听而已 （PART2） 主持人：国昌老师，刚主委提到说尤美女版是抄美韩都各抄一半，而已，然後另外也提到 说他们也有向国会报告的义务跟说明但是他们不希望有事前的拘束，那国昌老师你怎麽看 这件事情？ 国昌老师： 我想可能大概区分成几个层次来讲，第一个啊，在层次上面大家应该现在都可以同意，针 对我国有关於不管是对外缔结条约，或者是缔结FTA，或者是我们现在所讲的两岸协议， 针对这个缔结协议以及最後通过的权限，事实上是由行政部门跟立法部门哪所共享的，我 们现在所牵涉到问题的症结呀，只是行政权跟立法权在这个中间的过程当中，他们彼此之 间要如何的去分工？如何的去制衡？ 在我国目前的整个宪政结构下面，从我们到现在为止，整个制度运作的结果，我相信绝大 多数的台湾人民会同意一件事情，那件事情就是，我们的行政权在我们的宪政架构下面， 他所享有的权限太大了，导致目前国会对於整个行政权的行使，事实上是处於一个相当困 难的状态，而这个状态是即使连执政党的立法委员，我们的国会议长王金平先生，他也多 次的在国会当中，清楚的指出啦，在这个整个宪政的架构下面，我们所面对的难题是在於 说，就两岸协议缔结上面，我们怎麽样更细致的去分配，立法权跟行政权在这彼此之间的 互动。 我所要强调的第一点是在整个民间版当中有关於两岸协议，整个谈判、主动、启动、发起 的权力，完全还是在行政权手上，这一点立法权完全没有任何的僭越。 第二个部分，我们先确定一个原则对於就两岸的协议，如果国会他在最後的阶段，有完权 否决他在这一个协议的话，则这个时候，为了避免因为行政权在这个中间的过程当中，他 没有适切的去反映，台湾不同的产业，或者是说人民、民间团体对於这个协议所表示的意 见，而最後国会掌有最终完全否决的权限的话，我们为什麽不可以，在事前的时候，就避 免说，搞到最後国会最後把这整个协议给否决掉，而在事前就够参与、在事前就够提供意 见，在事前在行政权他所要缔结的计划当中，他所要提出修正的方向。 事实上到目前为止，整个民间版的设计，国会对於整个协议，他在整个主动谈判签署的这 个权限上面，事实上介入的老实说并不深，他真的在控制的只有整个在缔结计划的整个方 向上面，他只能够提出什麽，他只能够提出修正意见，当他提出这样的修正意见，如果行 政权认为窒碍难行根本没有办法按这个修正意见，签下去的话，行政权可以停止，那这个 时候，站在行政权的角度上面，怎麽会有王主委刚刚所讲的，在责任政治上面，到底是谁 要去承担这个责任，归属不明的状况呢？ 因为如果是今天国会所提的修正意见，而导致行政权谈不下去，而这个国会他所提出来的 修正意见，是一个没有道理的修正意见的话，当然台湾的人民，他会把这个责任，归属在 立法权之上，而不是怪罪在行政权之上。反之，如果今天国会他所反映出来的修正意见， 是绝大多数的人民，都愿意支持，都愿意能够希望行政权按照这个修正意见继续去进行两 岸协议签署的话，那这个时候行政权就应该从善如流。 如果说这个时候行政权不从善如流，还是要坚持按照自己本来的计画去签署的话，在责任 政治的归属上，这个责任当然会归在行政权上面。那无论如何，最後在责任政治的分配上 面，绝对不会有王主委刚刚所讲的那样的状况。 刚刚王主委说，在行政院的版本当中，他们有说明、有沟通，委员他在质询的时候，可以 适切的反映出，他们对於这个协议的意见，如果委员够用功的话，事实上可以让行政权有 很多缺失来予以曝光，但是我要讲的是，目前在我国的质询制度之下，按照我国立法院职 权行使法我要请教一件事情， 行政官员在国会殿堂上面说谎，有没有任何法律责任？没有！ 之前禽流感的案子，还有後续的一些官员在答询台上面，公然说谎的案子，他们需要付任 何的什麽法律责任吗？没有！连政治责任都没有付！ 第二个部分，到目前为止，我一直很好奇的是，在上一次立法院内政委员会，陆委会王主 委在报告的时候，他说：我们目前所有的两岸协议在签署的过程当中都有符合，陆委会在 有关於他们现在所提出来的，两岸协议监督法制化的行政院版本当中，我今天只想请教一 个非常具体的问题，那个具体的问题就是： 如果按照行政院的版本，请问陆委会按照自己目前所提出来的，所谓四阶段的版本，服贸 协议的签署，符不符合目前行政院他所提出来的内容规范？如果符合的话，请勇敢的告诉 我们，从陆委会的观点，目前服贸协议的签署到最後的通过，完全都符合目前行政院所提 出来的基准，那这个时候，我相信所有的民众，他会形成一个判断，那个判断就是说，如 果我们服贸协议的签署到目前为止，都符合行政院所提出来的版本的话，那行政院的版本 到底能不能够发挥有效的监督的功能？ 第二个部分，如果不符合行政院现在所提出来的，那就请王主委非常直接的告诉我们，哪 个部分不符合？哪个部分按照行政院目前所提出来的版本，还有改善的空间？我们应该要 再做什麽？行政院的版他到底能够提供国会什麽样实质监督的保障？ 我还记得很清楚，我在立法院公听会的时候，我曾经直接请教，我不敢质询我们的王主委 ，我是请教我们的王主委，有关於服贸协议，到底有没有立法院职权行使法第六十一条规 定适用？王主委说：按照他自己个人的看法，是有的。那也就是说，张庆忠先生後来在3月 17号30秒钟後通过，宣布将服贸视为完全审查，那样子一个法律的滥用跟误用，从王主委 的角度上面来看，是完全合法的，甚至目前在行政院的版本当中，也把这样子的一个法律 的误用跟滥用，给他就地的合法化，那就这个部分，是不是从行政院的版本当中，也认为 那样子一个直接、在没有经过实质审议、没有经过实质讨论，会牵涉这麽多人民未来的整 个发展、会牵涉到他们整个经济生活，这麽重大的服贸协议，在三个月没有完全审查，也 视为完全审查，在目前的行政院版本当中，也是一个合法正当的程序呢？ （王郁琦答覆）（叶大律师答覆） 因为我觉得这样子，嗯……啧！没有办法一问一答的讲喔，我觉得这样子可能会有一点扯 不完啦！不过我今天就先把具体的基本事实先厘清哪！我刚请教了我们王主委一个非常具 体的问题，但是我没有听到答案，那个具体的问题就是，请问按照目前行政院的版本，所 提出来的，有关於两岸协议监督的法制化，套在目前行政院的版本的规范内容当中，请问 ，服贸协议在整个谈判、签署，到最後国会审议的过程当中，符不符合，陆委会所提出来 版本的标准？那如果符合告诉我们，符合，如果不符合告诉我们，哪里不符合，我要问的 只有这个特定的问题。 那第二个部分阿，是刚刚叶大律师，痾他称他自己是一个宪法的学者，当然对於这样子的 声称啊，我个人表示尊重，那不过听一个宪法学者去说出这样子的话，我事实上会感觉到 比较遗憾，那也没有关系呀，我再问非常具体的问题呀，就是，请问按照叶大律师你的看 法是我们的服贸协议，是不是你刚刚所讲的，在性质上面属於行政协定？那因此不用透过 国会审议的方式，来加以处理？透过备查方式来处理就可以了？ (叶大律师答) 不好意思啊，我其实只是要听到一个答案就好了啦，就是说，第一个是刚刚按照叶大律师 的说法，你认为服贸协议在性质上面是一个行政协定（叶答是一个行政协定），好，那第 二个是，那因此你认为服贸协议去适用目前的立法院职权行使法第六十一条的规定是正确 的法律适用？ （叶答：我觉得立法院，去准用这样的规定，类推这样的规定也好，去强化他的监督机制 ，使他可以审查，是一个正向的，也符合大法官释字第三百二十九号解释，所谓协定依法 规程序办理这样的一个解释的内容） 对所以我事实上，我只需要知道说，你刚刚解释得这麽多，一大堆 （叶插话：黄老师，我们都是念法律的人，很多事情没有是或不是这麽简单的答案，我相 信你上课也不是考是非题，你上课给学生考期中考期末考不会考是非题，都是申、论、题 ，这是学者很忌讳的事情对不对？不要用是非题简单的问题来做这样的问答，我们在做有 效的讨论，不要去扣帽子，或做是非很多问题没有办法这样子来做讨论的） 没有啦，我说话的时候喔，老实讲，我不太喜欢跟人家好像在吵嘴，互相插话，因为我觉 得那不是一个文明的讨论方式啦，那刚刚你也做了很多的说明嘛，但是你说了半天，我实 在听不太懂，那我现在知道了，你有一个很清楚的答案，你认为去适用立法院职权行使法 第六十一条的规定是一个正向的、有正面意义的，去扩大国会审查权限的，那因此你赞成 就有关於服贸协议去适用立法院职权行使法第六十一条，我只希望确定我没有误会你的意 思，这样讲对吧？ （叶：这样跟两岸投保协议是一样的程序，两岸投保协议是在这样的情境下过的，我想其 实在，如果黄老师对於两岸的协议有一个基础的了解的话，过去相关的两岸协议程序本来 就适用这样的程序，如果像EFCA涉及到人民权利跟义务国家重要事项，他本来就必须要直 接送立法院审查，这是在民进党执政时代蔡英文主委通过的两岸人民关系条例的规范，这 不是国民党自己的发明，（黄试图讲话没讲成）所以呢今天民进党如果要去谈说，这个法 律有问题的话呢，可能要自己先出来检讨说当初为什麽自己提的版本在行政协定的部分呢 ？连备查都、没、有，那黄老师您刚也想插话，所以我想说插话这件事情不要把他弄成说 好像吵架或者负面，我们大家学者谈事情有时候比较急嘛，也不要对人身做攻击我想大概 是这样） 我只想最後补充一件事情哪，就是可能是我跟叶大律师在这件事情上面，最根本看法不一 样的地方，刚刚您提到了说，如果涉及到重要性事项的时候，必需要透过审议的程序，你 以ＥＦＣＡ来当做例子，那我们现在目前对服贸协议可能最根本的产生最大歧见的是，我 认为就服贸协议，他在本身的内容上面，涉及到了重要性事项，因为涉及到了重要性事项 ，因此我认为，没有办法透过用备查的程序，来加以处理，这个是我们两个目前在这件事 情上面，最大意见分歧的部分，那至於说到底服贸协议他自己本身是不是涉及到所谓的重 要性的事项，到底是当用备查的程序来加以处理，还是用审议的方式来加以处理，我想大 概，到目前为止对於服贸协议他所会产生的影响，有一些基本认识的人，每一个人都会有 自己的答案。 (ENDING) 不好意思我只插一句话啦，可能因为时间的关系上面列的议程哪很多都还没有办法充分的 讨论，我相信任何一个人提出一个新的问题，那可能在不同立场的人，有很多要回应，那 我相信如果现在提新的问题，可能现在扯也扯不完啦，然後可能因为我们预定时间的关系 也真的，到目前为止因为其实包括了说像刚刚提到的争议４或者是争议５我们今天本来列 在议程上面，有关於说涉及到了政治性协议，是不是应该要设计公民投票的机制，那或者 是说在里面人权保障机制等等，这些大议题可能因为今天时间的关系没有办法COVER，那 我并不是说对这两个议题没有意见哪，只是我相信我提出我的意见以後王主委可能跟叶大 律师可能都有各自不同的意见要表述，我们今天现在的时间显然不够把剩下的两个比较大 的争议把他处理完成。 最後一段是国昌老师的一句话ORZ --

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