关於台独的第一堂课 「甚麽叫台独？台独就是把台湾变成一个好的国家，台湾人，所有两千三百万人当家作主 ，把台湾当作自己的国家把他管好，政府把他弄好，这就是台独阿。」蔡丁贵教授从容的 说，彷佛是一件再理所当然不过的事。 因为太阳花，因为人民的自觉，因为他企图冲到立法院前的道路上，被压抑了五年半的声 音终於浮上台面，那些以往待在政治的正中心却被冷漠的一群，最热心於政治又最被避之 而不及的一群，他们是公投盟，他们待了两千天，是将近学生们的一百倍，而他们仍在那 里。 听到他们打算爬进立院广场，网路上的骂声四起，早就放弃大众媒体的我决定直接进入风 暴的中心，跑去见见这位已年过花甲的教授；不管你支不支持，我都希望提供一个最直接 的对话，让长久对立的台湾社会，能有那麽一点点交集的机会。 ============================================================================== Q: 尽管蔡教授已经在此从事社运将近两千天，但公投盟对於大众仍是个相对陌生的名词 ，可否请教授简述公投盟的理念？ 「成立这个团体是因为，当初马英九当时在08年竞选时说他烧成灰也是台湾人，而未来由 两千三百万人共同决定，但就任後他的表现就开始倾中；後来他要邀请陈云林来台湾，这 算是中华民国到台後第一次跟中华人民共和国正式的接触，虽是半官方的民间社团，我当 时担任台湾教授协会的会长，我认为这个动作具有官方的色彩，且有重要的政治意涵；就 我的看法是，他要在国际社会上塑造一个因为选了马英九，所以台湾已经接受他统一路线 的形象。」 他说，当时的大众还没有这麽高度的警觉性，仍然沉溺在保持现况的氛围中。 「08年10月25号的时候，有一个让民进党办的大型游行，主要就是反对这个路线，当时我 带领台湾教授协会及其他社团，但我们觉得每次游行不管多少人，到晚上九点就下班了嘛 ，这样游行没有什麽压力，你要改变政府的政策至少要多一点压力，所以我们决定来立法 院这边静坐；後来因为满辛苦的，所以有些社团就先落跑了」教授讲到这笑了出来「，我 觉得这样子对不起教授协会对社会的承诺，所以就宣布绝食，那过程中引起社会的注意， 其他的社团又回来，组成了现在的公投护台湾联盟。」 「最初的理念很单纯，就是人民的权力还给人民，怎麽说，因为马英九当初说台湾的未来 由人民共同决定，那要跟中国怎样往来你至少让我们投票表示意见嘛，不可以说你当选後 一个人做决定阿；後来经过慢慢沉淀，就知道人民的权力是甚麽，民权在民主国家的运作 上面就分成两种，一个是间接民意，一个是直接民意；直接民意就是公投，而台湾的公投 就是鸟笼公投法，让你没有办法直接表达民意；间接民意也受限於现有的立委选举制度， 就是单一选区两票分立制，我们研究认为应该是单一选区两票联立制；因为现行分立制会 有利於大党及现有政党，所以间接民意也无法充份反映社会意见的比例，所以後来就具体 化为补正公投法以及修改立委选制；後来为了废除集会游行法出现了野草莓运动，我们认 为这个跟我们的抗争是很直接的相关，也就把它结合起来，所以公投盟的理念大概就这三 个。」回答时毫不思索，这些是已经不知跟多少人解释过的话语。 「运动了一段时间後，就发觉我们越来越碰到根本的问题；照既有的体制下，国民党是执 政党，就不可能修改鸟笼公投法，也不可能改变立委选制，更不可能修改废除集会游行法 ，甚至还要把他弄的更严格嘛，我们的诉求都是跟他的利益相抵触；既然这是体制的问题 ，我们就把诉求拉高到国家体制；当然也不是一下子，以台湾历史来说，这个『中华民国 政府』是流亡来台，基本上没有统治的合法性，所以我们开始挑战它的合法性；这个根本 的问题如果不讲，後面这些都是空洞的、永远做不到，但是诉求越拉越高，民众不了解就 越来越害怕，阿怎麽变成台独议题？什麽叫台独，台独就是把台湾变成一个好的国家，所 有两千三百万人当家作主，把台湾当作自己的国家把他管好，政府把他弄好，这就是台独 阿，但长期以来，中国国民党怕人民挑战他的合法性，所以只要提台独不是被关就是被枪 毙，他就是透过教育透过媒体抹黑，要掩饰他的不合法性，教育说我们都是中国人；台湾 可能血缘上在很早期是有关系，但是在1895年之後，政治法律上就跟中国就没有关系了嘛 。」 延伸阅读：公投盟WIKI http://goo.gl/3xMr1O 单一选区两票制 http://goo.gl/mhgqc7 公投法比较 http://goo.gl/3L6ccH Q: 现在一般民众最多的质疑是，台湾已经经过政党轮替，也早已有民选总统，那这样台 独是从哪一个地方立论的？ 「这是另外一个问题」蔡教授皱起眉头，摇了摇手，这是一个困扰他太久的质疑「因为是 谈到独立，这形式有很多种，你从一个母体脱离出来，这是一种独立，但台湾的情况不一 样，很多人不了解，台湾跟中国在国际法理上，基本上是没有关系的，所以都误会说，台 湾独立是要从中国独立出来，这个观念是不对的，台湾的状态，有一句俗谚可以很好的形 容，就是『乞丐赶庙公』，就是说这个庙本来是信徒的，我们请了一个庙公来，他来帮我 们管事，阿庙公是我们请的，就是台湾人的政府，现在来了一个乞丐，把这个庙公赶走， 就是指流亡政府；所以台湾为什麽没独立，就是指台湾是我们的，但是被别人占走，你的 权利都被掌握在别人手中，这样有独立吗？为什麽没有，就是他用中华民国的宪法，强加 在我们身上；台湾本来就不是中国的阿，宪法把台湾当作台湾地区，中国是大陆地区，强 迫我们绑在一起，所以台湾的独立跟政党轮替或总统直选没有关系，是针对这个政府、针 对这部〈当初在南京制定的〉宪法，要结束这个殖民体制。」 「从这个角度来讲，我就很不喜欢一句民进党常在强调的话」蔡教授话锋一转「他们说台 湾已经是『主权独立的民主国家』，怎麽会民主呢？司法没有独立阿，都是整肃异己、袒 护统治权贵和台籍买办阿，林益世、赖素如等，反正就是他的人没罪，其他人有罪阿，不 独立怎麽会民主？立法有民主吗？立法永远都是单一政党独大阿，那行政有民主吗？行政 就是政党在掌握阿；其他两权就不必谈，那个没什麽作用；所以台湾现在的体制，虽然有 选举的这种民主的表象，实质上并不是一个民主国家，民主国家没人说都在那边紧张那边 怕啦，民主就是人民作主，阿也不能公投，怎麽叫民主？民进党每次强调这就是一个主权 ，阿我们一直被中华民国这个体制压着，没有办法当家做主，还没有独立嘛」 讲到台独的历史脉络，蔡教授的肚子里有说不完的东西。 「美国国务院过去一直强调说，中华民国不是一个国家，讲过很多次，台湾人不晓得为什 麽听不懂；阿扁执政时，虽然他是中华民国的总统，要用台湾名义加入联合国，联合国就 把他踢回来了阿，联合国秘书长潘基文的回信说，台湾是由中国代表，那个观念也是不对 嘛，所以美国马上又出来澄清；你看连联合国的秘书长都把这个问题都搞混了，我们台湾 人如果不自己去熟悉去了解，当然很容易被别人乎咙了阿。」 「讲起来真的是要强烈加以谴责，政治人物就是专业的政治工作者，他们应该把他们所知 道的资讯诚实的告诉我们不同行业的人，帮助大家做出正确的判断，他们却一直打迷糊仗 ；如果是主权独立国，加入联合国应该是顺理成章，为什麽却一直加不进去？马英九说要 返回联合国，人家要怎麽让你返回？世界上只有一个中国，以前是由中华民国政府代表， 後来衍生出2758号决议，是由中华人民共和国这个政府作为中国代表，也不是国家，国家 叫中国阿，中华人民共和国跟中华民国，这些都是政府的名称阿，是政治学上跟法律学上 的名词，是两个不同的概念；我解释给你听，有三个英文字，一个叫Country、一个叫 Nation、一个叫State，以汉字来翻译的时候，都有可能翻成国家，那在政治学上有很严 谨的定义，Country就是祖先留给我们的Country，所以台湾是我们的Country，不管谁统 治，台湾就是台湾人的台湾阿，政府是谁跟台湾是我们的台湾这完全两码子事；台湾人是 台湾民族，所以正确用法是要用Taiwanese is Taiwan nation，Nation就是代表民族；主 权国叫Sovereign state，要加入联合国最起码的资格就必须要是一个Sovereign state， 如果不是Sovereign state你根本没有资格，阿台湾就是因为没有经过这个住民自决的程 序，所以国际上不认为台湾人民已经做了选择。」 「所以台湾人应该有一个机会在，希望是很快，在推翻这个殖民体制的宪法之後，大家可 以来决定，台湾到底是要跟中国合并，还是要回归日本，还是要变成美国的一洲，还是要 跟南边的菲律宾变成一国。」 教授讲着讲着自己都笑开了。 「反正台湾人要对自己的未来做出选择，台湾具备了所有主权国形式上的要件，但是就是 没有经过最後的这道程序，而台湾人民也从来不要求；所以我希望经过这一次(社运)之 後，(台湾人)了解自己的处境，勇敢地做决定，所以说台湾独立，并不是要从中国独立 出来，而是把侵占在台湾，用一部落伍的、过时的、毫不相干的中华民国宪法，在这边殖 民统治的，造成社会对立的、造成两极化的这部宪法弄掉啦，要变成一个独立主权国的话 ，应该勇於去制定一部新的宪法，这样子这道最後程序完成，这样在国际上，应该很多人 都在等台湾人做表态啦。」 「台湾人就是长期以来都在害怕，害怕如果表态，中国就会行武力犯台，长期被教育、被 洗脑，所以发展到现在，反而是台湾人自己搞不清楚，还在问为什麽要独立，现在不是已 经很独立了？」蔡教授一边解释，一边回应许多经过问好的人，其中包括许多年轻人。「 就算从外在来看我们也不是完全独立，因为中国一直干扰，你要参加国际组织他就不让你 参加，这怎麽是独立，如果是独立国家他干扰有甚麽用，所以如果真正要独立，就是立法 要独立，司法要独立，一定要让人可以去公民投票，一步一步弄；我是倾向用非暴力抗争 的方式直接压迫他，就像当年菲律宾人推翻马可仕政权一样，只要他的军队跟警察都站在 人民这边，少数的统治者知道得不到人民的支持，这个体制就垮台了嘛。我有这样子的期 待，但是这种观念大部分的人没有，大部分人都很担心、不相信警察，从这次411包围中 正一分局就可以看出来；慢慢地我们要让警察了解他也是台湾人的一部分，他只是政府的 一部分，而这个政府是在一个转型的过程，等到体制被改正，我们还是需要警察，跟警察 对立这个观念是不对的，这都需要宣传、需要说明。」 延伸阅读： 中华民国宪法全文 http://goo.gl/Gscxqo 联合国第2758号决议 http://goo.gl/F7hV05 菲律宾马可仕政权WIKI http://goo.gl/YGQPc1 Q:您可以在此抗争这麽长的时间却仍保有如此坚定的态度，但对许多初次接触社运的人 而言，仍无法有效处理自己的愤怒，可说是在树立敌人上更多於去结交朋友，请问教授有 甚麽样的看法或建议？ 「我想这个，很多民众不太了解自己感受到的压迫来源，常常会针对个人，而且不晓得怎 麽样抵抗，所以常常在无力可施之下变得暴躁，所以这就是我为什麽强调非暴力抗争，这 是一门学问，是有方法、是可以学习的，既然你知道问题在哪里，有什麽方法可以帮我们 把这个逐步的问题解决，你就不会太焦虑；有的人就主张要武装革命，用手榴弹啦、汽油 弹啦、就是暴力性的，我们认为这个只会伤害无辜而已，并不会产生直接的效果，反而会 遭致体制透过公权力打压回来。类似这样的观念，可以普遍的让人民了解，让受到不公义 对待的民众能够了解，就会慢慢地形成一股力量，对未来也会充满希望，就不会去做一些 伤害自己、伤害对方事情，所以非暴力抗争有一个重要的原则，就是不要伤害无辜，当然 包括不要伤害自己。」 「像最近的讲法就是软实力，他要压迫我们，我们就想办法不要让他压迫阿，这个不服从 就是他叫我们做我们就不要做、或者做慢一点嘛，用多元的手段，让他没有办法顺利，这 样也是抵抗，即使我们接受处罚，我们也是故意要做，这就表示政府是没有道理的，人民 没有必要都要听你的，这也是需要学习的。」 延伸阅读：HENRY THOREAU──论公民的不服从 http://goo.gl/K8fyzV 三十六万硬币缴罚款 http://goo.gl/A6TGJQ Q: 相对於公投盟过去ㄧ直主张的非暴力抗争，近来针对要求开放立院广场，所提出的三 阶段的诉求与手段在舆论上就显得不被大众接受，请问造成这份落差的主因是什麽？ 「应该是这样子，因为议场里的学生做了正面回应，就是议场归还让你行使间接民权，我 们原则上也不排斥，但是我们知道这是一个陷阱，比如说立法是立甚麽法、内容是政院版 还是民间版，这个太悬殊了，就像当时人民在立院前广场绝食要求制订公投，那个本意是 很好的嘛，结果制定之後变成一个公民投票限制法、变成鸟笼公投，所以像这种〈制定监 督法〉不能太大意，要持续的监督，才导致我们原则上同意让出议场，但我们认为广场要 开放让人民持续在这里直接监督。最近有一些民众要求，透过公视现场转播，这个也是一 个很好的管道阿，一个民主社会，人们直接监督国会的立法过程，这是理所当然，因为立 院长期就是封闭性的，结果他都不肯，阿不肯就是黑箱嘛，针对民意代表人数较少、更好 操作，所以我们主张国会越透明越好、资讯越畅通越好，大家直接来参与国家的事务，以 前我们都说民意代表替我们处理，我们拣选他让他处理，但是每次处理出来大家都是很泄 气阿......」 讲到一半，蔡教授接过义工拿来的捐款单，一边签一边说「才高中而已，这勇喔？所 以说台湾没问题啦，只要大人放手让他们去做......」 Q: (回到访谈)所以是藉由服贸这件事，进而要求开放广场这个行动，来呼应公投盟对於 宪政改革的诉求。 「对，广场应该留给人民来行使直接民权嘛，我们也没有完全放弃体制内的机会，按照这 个程序、用数千份的请愿书，结果他还是坚持不开放，理由是平常都不开放，问题平常不 开放是对的吗？不开放本来就不对的阿，怎麽可以当作是对的呢？特别是现在，即使平常 不开放是对的，特别的状况之下也可以开放阿，现在就是担心他立法又偏差、又扭曲，所 以才需要进去，如果社会没有这个需求，我们又何必要进去里面？」 「如果我们的要求不合理，当然可以拒绝，但我认为这个要求很合理阿，过去公投讨论的 时候，还有立委在里面绝食，为什麽立法委员可以，人民就不能？我跟他保证只是要表示 意见、要监督而已，你怕我们监督吗？我们是国家的主人，你们本来就是间接民意代表、 是人民委托的，所以在法理上在正当性上，他当然站不住脚；所以我坚持用体制的程序你 不接受，那第二道就是爬墙，如果人多你就赶我们赶不出来啊，就跟上次一样占领起来， 如果人疲倦了被强制驱离，下次来就是开推土机，把这个不正当的围墙不客气了阿；民众 当然都会觉得这个太激进，但是人民的权利要把它拿回来，结果苦求哀求悲求都达不到目 的的话；我从社会运动的理论学到的就是，你最後要做一个选择，在既有的体制下，你觉 得做这件事是对社会有意义的，但是它会受到现有体制的处罚，你愿意付出，这就叫体制 外的行动；一般的民众因为不了解背後的连锁反应、它所代表的社会公义，从外表上看起 来当然就很激进；我的目的就是强迫这个权利要还给我们，你不还给我们我就是要强迫要 、就是要从你的手上抢回来，但是我不会去伤害你，我不是要用推土机来推警察，我是要 把铁门、把铁栏杆弄掉，当然我会请警民都注意，法律责任我自己来承担，怎麽处罚我都 乐意，为了让台湾人民的直接民权回到人民的手上，付出这个法律的代价。」 「我的生命最後就是希望台湾变得更好，如果因为这样而能够把台湾人民的权利要回来一 部分，我想这很值得。」 延伸阅读：公民投票法 WIKI http://goo.gl/dLha1c 立院广场绝食报导 http://goo.gl/ilGaEu 卢梭《社会契约论》简介 http://goo.gl/ktTctZ Q: 最後我想请问，您对於台湾政治的最终、最後的远景是什麽？ 「我的愿景是这样，」蔡教授的脸上浮现了像小孩子一样、有点害羞的笑容「简单讲就是 ，我有一个口号叫做『TWENTY TWENTY FREE TAIWAN』2020年台湾变成一个自由台湾、独 立建国，让这个压迫体制解除；我最近跟年轻人建立一个平台，叫自由台湾阵线，我们希 望让追求台湾独立的年轻世代，大家要跟我们这些老台独，勇敢地来追求、不要害怕；以 前大家都很害怕说讲台独，人家会觉得是什麽，好像穷凶恶极，其实你如果了解台独的内 容，只是希望台湾越来越好而已，这个应该是一个很光荣、很让自己骄傲的一个行动，或 者说一个标签：我是台独份子，我愿意用我的生命来守护台湾、尽最大的能力把台湾变得 更好，这应该是一个很光荣的标签，但是以前因为被抹黑、大家也不了解，好像台独就是 会拿武器对善良的老百姓加以攻击，把它丑化成这个样子」 「我想这一次运动最大的效果，就是有年轻人公开模仿郑南榕说的：『我是郑南榕，我主 张台湾独立』，我看这个大肠花垃圾话论坛，讲话的人做结论的时候都是讲说：『我是某 某某，我主张台湾独立』，他们都不再害怕，所以我觉得台湾已经开始看到未来的曙光， 我很期待在我有生之年，如果我们台湾没有被马英九的服贸破坏掉、我们的主权还是维护 住的话，经过年底的选举、2016的总统大选、2018年的地方选举，然後2020年总统大选， 都顺利的话，我想社会会形成一个共识，就是台湾是我们的国家，我们要让台湾在国际可 以抬起头来。」 「这是很简单的一个梦想，就像马丁路德‧金恩所讲：『I HAVE A DREAM.』，每一个 人都有一个DREAM，这个DREAM是从我们的上一代一直流传下来，经过千辛万苦、有的人中 途就被枪杀了、被关、家破人亡，很多人付出，像我们这个棚子为什麽今天可以在这里， 这个也不是天上掉下来的，就是因为有前人的付出牺牲，打开了这个空间，我们才有办法 利用那个狭缝在这边继续发声，我们5年以来所做的就是不要让这个棚子消失，很多人都 问说这有什麽用？马英九又不理你，我当然知道马英九不理我，但当你做到他要理你的时 候，你就知道他快要倒了。」 「比如说像冲进议会，大家也说想冲，可是谁要冲？这冲以後一定会判刑，就是看社会的 支持度，如果社会强力支持，法院也是了解社会的情势，这是一个体制的转变，讲直接点 这些法官也是看世面，就看哪一边会赢就站哪一边；台湾现在就是属於这种转型正义，当 然有时会青黄不接；所以台湾其实不是蓝绿的问题，是台湾跟中国对抗的问题，政府就是 喜欢操作蓝绿，其实不是，现在面对的是中国共产党，所以台湾内部要团结，马英九你要 当中国人自己去就好了，何必拉这麽多人跟着你，如果没有机票我们就买给你，甚至嫁妆 送你，你去就不必忧虑你的生活了，但是不要让所有人通通要跟你走，我认为这样子是完 全不合乎这个......」 Q: 民主。 「对啦，怎麽讲都不合乎道理，不合乎天理。」 延伸阅读： 郑南荣 WIKI http://goo.gl/TUh7dt 马丁路德‧金 http://goo.gl/QhUJdb 建议读物： Gene Sharp《Self-liberation》 http://goo.gl/6ocGo9 以上内容皆由访谈逐字搞中撷取编排而成，并经由蔡丁贵教授首肯刊出。 ============================================================================== 踏着水潭 浑身湿透 脱掉胶鞋 即使满是鲜血 我仍昂然奋起 Sigur Rós – Hoppípolla http://youtu.be/4L_DQKCDgeM -- 欢迎自由转载 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.185.51.107 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FuMouDiscuss/M.1397909354.A.B15.html ※ panzer1224:转录至看板 Gossiping 04/19 21:28 来个超简单的好了，不然我怕讨论不起来 根据卢梭在民约论里所说的：人民应该在政府中承担活跃的角色。人民根据个人意志投票 产生公共意志。如果主权者走向公共意志的反面，那麽社会契约就遭到破坏；人民有权决 定和变更政府形式和执政者的权力，包括用起义的手段推翻违反契约的统治者。 基本上蔡教授的理论与这点相呼应，所以再回到反方所提的，滋事分子言论不可信立论(?) 古今中外为了民主所滋事的人都不该信了，真的，有道理 ※ 编辑: NLchu (111.185.51.107), 04/19/2014 23:37:28 ※ NLchu:转录至看板 PublicIssue 04/28 00:40