作者wahaha99 (此方不可长)
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标题Re: [心得] 跟朋友聊天的心得
时间Fri Apr 18 22:04:17 2014
※ 引述《soren55200 (悠闲和懒散是不行的...)》之铭言：
: 大家面对这种人该如何沟通呢
: 这种并不支持或反对议题，而是反对"他以为比他笨的人"
: 欢迎讨论~
请他认清服贸的<本质>, 什麽叫做本质,
蛋糕的本质就是淀粉跟糖, 所以不管是用烤的蒸的, 做成马卡茸还是巧克力,
吃多了就会胖, 这叫做本质。
服贸的本质在於, 我们要跟敌人签一个<利大於弊>的条约。
除非你不认为那是敌人, 不然这就是问题,
而且你要跟对方解释, 问题不是指 question, 这是 trouble :
你的敌人干嘛跟你签一个<利大於弊>的条约?
如果这个妹纸不认为那是敌人, 那对话也就可以结束了。
因为这牵涉到他有没有民主自由的普世价值概念的问题,
成年以後还没有, 那也差不多GG了, 没救了。
--
<如果你受够了每四年只有一天民主> 请花十分钟搞懂民主 http://tinyurl.com/kszf3hn
拒绝参与政治的惩罚之一，就是被糟糕的人统治。 -柏拉图
世界不会因为那些作恶多端的人而毁灭，而是冷言旁观，选择缄默的人。 -爱因斯坦
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1F：→ bineapple:那台湾有半数以上都没有民主自由的概念 真的那麽普世吗? 04/18 22:09
2F：→ wahaha99:你也可以主张那不是普世价值所以不要啊。 04/18 22:10
3F：→ wahaha99:我是用全球趋势的角度去看的。 04/18 22:11
4F：推 faway:台湾其实很多人不懂什麽叫民主，以为骂政府不会被抓，可以 04/18 22:11
5F：→ lostt:经济学人：318学生不民主 04/18 22:12
6F：→ faway:投票，就叫做民主了 04/18 22:12
7F：推 timshan:台湾真正开始走入民主也才二十来年而已 这样很正常 04/18 22:12
8F：→ lostt:经济学人这样说，318有民主自由普世价值的概念吗? 04/18 22:13
9F：推 dtdon1699:台湾人真的认为能投票就是民主 04/18 22:14
10F：推 blake7899:实际上还真有不少人不认为中国是敌国 用飞弹对着我们 04/18 22:17
11F：→ blake7899:不叫敌国哪一国才叫敌国 04/18 22:17
12F：→ lostt:中国是敌国，然後呢? 04/18 22:18
13F：→ lostt:既然是敌国，总要找出方法对抗吧，怎麽做? 04/18 22:20
15F：→ lostt:「如果抗议人士对两岸经贸协订的疑虑，反而导致台湾在经济上 04/18 22:23
16F：→ lostt:更加依赖中国市场，那将是适得其反。」 04/18 22:24
17F：→ lostt:中国是敌国，然後呢? 04/18 22:25
18F：推 soren55200:她的想法就是，学生不懂现实，不想被他们代表 04/18 22:26
19F：→ lostt:318抗议服贸抗议到台湾经济更依赖敌国中国，318在搞什麽 04/18 22:26
对於这次学运的论述, 不论是否民主, 以及对两岸的趋势, 经济的影响,
也有非常多与你的资料持反论的资料, 但我想这不是要争辩的重点,
重要的应该是, 你该用什麽态度面对敌人?
你贴这些资料是想说明, 马英九用的态度就是对的?
20F：→ soren55200:所以我才说这种理由很无言... 04/18 22:26
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:33:10
21F：推 deadwood:不少人都觉得:有投票权就是民主了哦，有意见下次选举在说 04/18 22:33
22F：推 cttw19:蓝教徒：干嘛对抗 祖国统一 大势所趋 好好赚钱才实在 04/18 22:34
23F：→ lostt:比起面对敌人的态度，更重要的是你有什麽能力可以对抗敌人 04/18 22:35
24F：→ lostt:两个字：美国 04/18 22:35
没有态度, 就谈不上对抗。
如果你只是想说 "听老美的" 还是 "投降吧/一国两制吧" 或是什麽其他的,
你大可以明讲。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:37:21
25F：→ lostt:美国才是真正能制住台湾不被统一的力量 04/18 22:36
26F：→ lostt:包含卖给台湾的军备、包含美国可以动用的外交力量 04/18 22:37
27F：→ lostt:态度? 义和团也一种态度，扁政府2007~2008那种搞法也是态度 04/18 22:38
28F：→ lostt:扁2007~2008，那种态度连美国都不卖武器给你了，态度能吃吗 04/18 22:38
现在重点在於, 是马去签的服贸, 所以当然问的是马的态度。
扯扁就算了吧, 再搞下去阿扁大概会成为第一个死人救援投手。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:40:12
29F：→ lostt:唯智者以事人，暴虎冯河，自找死路 04/18 22:39
30F：→ lostt:唯智者以事大，暴虎冯河，自找死路 04/18 22:39
31F：→ lostt:唯智者以小事大 04/18 22:40
32F：→ lostt:讲服贸也可以，上面台北美国商会的倒数第二段去看看 04/18 22:41
http://n.yam.com/cna/politics/20140327/20140327194707.html
美国副国务卿的话也可以看看啊。
永远挑你想说的话说, 然後推给老美,
没有办法改变这是马英九态度问题的事实。
(还是你认为台湾应该是美国托管地? 台湾民政府派?)
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:44:28
33F：→ lostt:推文我就不贴了，太长 04/18 22:42
34F：→ lostt:那就是美国人眼中对於马签服贸的态度 04/18 22:43
35F：→ lostt:如果你执着要讲马对中的态度，那就四个字：亲美和中 04/18 22:44
还有一篇新闻说, 要先服贸後货贸的, 还不是老共, 是马。应该不用找了吧。
这就是马的态度问题, 不用再闪躲了。
36F：→ lostt:自称是美国军政府代理人的那位现在在监狱 04/18 22:46
是你先提的啊 XDDD
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:47:25
37F：→ lostt:不讲老美，你以为版上喊台独就能台独呀? 04/18 22:47
不讲老美也不用先签服贸啊。真是越扯越远。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:48:26
38F：→ lostt:我提美国，我什麽时候提台湾是美国托管地? 04/18 22:48
对啦, 你也没认同阿扁啦, 只是很爱提而已 XD
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:49:23
39F：→ lostt:台湾需要美国抗统一，美国需要独台制中共，各取所需 04/18 22:48
40F：→ lostt:提美国，就是在讲，要选择抗中，要选台美关系好的 04/18 22:49
41F：→ lostt:选trouble maker只是陷台湾到更深的困境内 04/18 22:50
所以马干嘛去先服贸後货贸, 以及种种的态度, 现在讲的就是这个trouble。
我该讲的都讲完了。你如果还要跳针美国跟阿扁就算了。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:51:01
42F：→ lostt:之前还有新闻说老共说服贸可退回重谈呢，结果呢? 被打脸 04/18 22:52
不过经济部如你说的, 承认先服贸是因为同时谈, 早完成
43F：→ lostt:另外，货贸已经85%，服贸项目少当然先完成 04/18 22:53
哈。
所以我为什麽说是态度问题, 因为服贸虽然项目少, 但牵涉的更深入。
世界上大都是先签货贸, 再签服贸, 更何况两岸有不信任与敌对,
更需要先从危害性低的开始磨合尝试。
44F：→ lostt:先服贸後货贸，我查了一下，消息来源是「中国涉台系统」 04/18 22:54
45F：→ lostt:这是那个中共单位呀? 04/18 22:55
我解释的应该非常完整了, 还看不懂就是你的问题了。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 22:58:30
46F：→ lostt:世界上大都先货贸、再服贸来源? 要包含理由 04/18 23:01
要嘛先货贸, 要嘛同时签, 而且大都谈很久。
我实在懒得替你找资料, 如果你能找到大都服贸先的资料, 那还不贴上来打大家脸?
47F：→ lostt:态度是主观的玩意，同一件事要解出两个合理但完全相反的态度 04/18 23:04
48F：→ lostt:易如反掌 04/18 23:04
嗯, 那你就继续去相信你所相信的态度吧。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:06:09
49F：→ lostt:态度是讨论公众议题参考价值最低的 04/18 23:05
50F：→ lostt:不过，若你真的要主张先服贸後货贸後面有态度问题，那也行 04/18 23:06
51F：→ lostt:这玩意必需要有完整的论述，而且就如前面说的，你论述出了一 04/18 23:06
52F：→ lostt:种态度，不代表别种态度就不合理 04/18 23:07
53F：→ lostt:比如说：马就是天然呆，先谈完先拿出来 04/18 23:08
54F：→ lostt:再比如说：中方都说认为台服务业强，抗议不能理解，而马也知 04/18 23:08
55F：→ lostt:道，所以希望早点让服贸上路让业者抢先机 04/18 23:09
56F：→ lostt:再说一次，诛心论，要再搞出不同的正面论也不难 04/18 23:09
57F：→ lostt:我随便讲就可以举出另外两种不同且合理的态度 04/18 23:10
58F：→ lostt:死抱着先服贸後货贸别有居心的态度，完全没有意义 04/18 23:10
59F：→ lostt:除了满足亲中卖台的想像外，诛心论下的态度没有意义 04/18 23:11
所以我说你继续去相信你所相信的态度啊,
看看谁能说服更多人。
我认为他没有把国家安全放在第一位时, 就是想要替他自己的私意铺路。
我也是继续相信我所相信的态度,
一样的标准, 看看谁能说服更多人。
没有意义吗? 哈, 这也是你所选择相信的一部分啦。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:13:08
60F：→ lostt:有意义的是第三方美商会、IMD说服贸有利台湾走向世界！ 04/18 23:12
61F：→ lostt:wahaha99: 世界上大都是先签货贸, 再签服贸 04/18 23:13
62F：推 vina0105:l大要不要写一篇来发表你的论点 看回文有点累 04/18 23:13
他应该只是在找碴而已。
63F：→ lostt:wahaha99: 我实在懒得替你找资料, 如果..... 04/18 23:13
64F：→ lostt:你的意思是你根本在空口说白话? 04/18 23:14
跳针又跳回到这边来, 你不累吗。
随你啦, 你高兴就好。反正我想大部分的人都能看懂我要表达什麽,
剩下的就留给大家自己去思考了。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:16:58
65F：→ lostt:国家安全：美国 04/18 23:14
66F：→ lostt:如果马危害到独台,美国今天就是打马的脸,而不是打反服贸的脸 04/18 23:16
67F：→ lostt:vina0105, 呃，推文就好，伤眼不好意思了 04/18 23:16
68F：→ wahaha99:TPP那篇就不是打马脸, 呵。这是几重标准... 04/18 23:17
69F：推 vina0105:既然你觉得你的论点是正确的 我认为你就该写一篇让大家一 04/18 23:18
70F：→ lostt:要讲态度还不简单，我就觉得马对中态度就是不卑不亢和平共处 04/18 23:18
71F：→ vina0105:起来讨论 04/18 23:18
72F：→ lostt:我在版上发文，没人理呀..XD 04/18 23:19
73F：推 enya18722:按这种标准l大不相信也拿不出资料不也空口说白话 04/18 23:20
74F：→ lostt:跳针? 先货贸再服贸是你提的主张，那你举证天经地义,跳啥针 04/18 23:20
75F：→ lostt:enyal8722，我的哪个主张没有拿资料? 我补给你 04/18 23:20
76F：→ lostt:wahaha99：「世界上大都是先签货贸, 再签服贸」 04/18 23:22
77F：→ lostt:你的主张，请举证 04/18 23:22
78F：→ lostt:你对马态度的评价来自於这个国际惯例,那当然要举证国际惯例 04/18 23:24
我认为那是常识。常识很难举证的, 就像你很难举证人要吃饭是常态,
因为一般来说不会有人无聊到去论证这种东西。
我说你也要吃饭, 这算举证吗? 不需要吃饭的那个才会被当作特例举出来。
(韩国有签几个先服贸的条约?)
你可以试试看, 举几个先服贸的案例。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:28:15
79F：→ lostt:主张者负举证责任，这是基本原则好吗-___- 04/18 23:26
80F：→ lostt:造谣与否就是查是否「有所本」，民诉277就是「当事人主张， 04/18 23:28
81F：→ lostt:就其事实负举证责任」 04/18 23:28
82F：→ lostt:哦哦 04/18 23:28
83F：→ lostt:enya18722、vina0105,你们有先货贸再服贸是世界惯例的常识吗 04/18 23:29
84F：→ lostt:既然是常识，那google应该就能找到了吧，找出来看看? 04/18 23:31
85F：推 enya18722:有阿 你随便去google一下就有 不过你大概也不相信 04/18 23:31
86F：→ lostt:enya18722请帮忙google一个，感恩 04/18 23:32
87F：→ enya18722:主张什麽都要证明怎麽聊阿 我主张地球是圆的 04/18 23:33
http://musou.tw/topics/2
在国际惯例上，17个对中国签定贸易协定的国家，顺序上有5个国家是先货贸再服贸、11
个国家是同时签定，只有台湾是签服贸、再签货贸。
我还需要去帮你找出来哪5个跟哪11个国家吗?
你也自己做做功课吧。
当然如果你有打脸资料也快点提出来, 不然就到此了吧。
你知道为何大家懒的理你的发文吗? 因为很不营养又浪费时间啊。
※ 编辑: wahaha99 (1.162.55.231), 04/18/2014 23:36:02
89F：→ lostt:主张本来就是证明，这是基本常识-___-，没证明，就是脑补 04/18 23:35
90F：→ lostt:主张本来就要证明，这是基本常识-___-，没证明，就是脑补 04/18 23:35
91F：→ lostt:感谢，我拜读一下 04/18 23:37
92F：→ enya18722:我的意思是共识太低很难聊好吗 我可以找到的你怎麽可能 04/18 23:42
93F：→ enya18722:找不到 你不相信的机率比较大吧 04/18 23:43
94F：→ lostt:太难查，就当作是真的 04/19 00:29
95F：→ lostt:你们信沃草认为服贸先签有鬼，那我就信美国商会、包道格等人 04/19 00:30
96F：→ lostt:还有IMD主席(?)说的，服贸对台湾有利 04/19 00:30
97F：→ lostt:我再加信一个淮怀南 04/19 00:31
98F：推 noobismeok:楼上，您不发一篇文吗？ 04/19 01:37
99F：→ ZGMFX09A:福懋对台湾有没有例 不是谁说了算 04/19 02:29
100F：→ ZGMFX09A:应该要有几样东西 经济影响评估报告 劳工冲击影响评估报 04/19 02:30
101F：→ ZGMFX09A:告 产业冲击影响评估报告 04/19 02:30
102F：→ ZGMFX09A:目前只有一份经济影响评估报告 甚至错误很多(有经济专业 04/19 02:31
103F：→ ZGMFX09A:指出) 美容美发业也声明其使用例子很有问题 04/19 02:32
104F：→ ZGMFX09A:报告也太简略(文化部针对出版相关指有8页 民间评估报告 04/19 02:33
105F：→ ZGMFX09A:约200页 所以福懋是不是利大於弊 根本不清不处 04/19 02:33
106F：→ ZGMFX09A:公听会以经一堆业者指出相关问题 政府却一直蟹蟹指教 04/19 02:34
107F：→ ZGMFX09A:甚至立委要求陆委会提供谈判过程资料都遭到拒绝 04/19 02:35
108F：→ ZGMFX09A:国外国会是可以要求公开部分的 04/19 02:35
109F：→ ZGMFX09A:在国际惯例中 所有的FTA都是有给有拿 今天中国让例 04/19 02:37
110F：→ ZGMFX09A:可以合理的推测是政治因素 如同当年我们让例纽西兰和新 04/19 02:38
111F：→ ZGMFX09A:所以彭总裁的不考量政治我不予置评 不过不否认金融获利 04/19 02:39
112F：→ ZGMFX09A:如果只是听信权威而不加以思索判断 那也指是盲从罢了 04/19 02:40
113F：→ ZGMFX09A:如果L大有空 还是建议要将公听会看完 有利有弊不是谁说了 04/19 02:41
114F：→ ZGMFX09A:算 是要符合事实资料根据去客观的加以评判 04/19 02:42
115F：→ ZGMFX09A:此外 评估报告也是在签完後才做 这点相当有问题 04/19 02:46
116F：→ ZGMFX09A:在签定相关协议前 这类评估报告(上述三种)应该要有 04/19 02:46
117F：→ ZGMFX09A:你才能在谈判时知道你在谈甚麽 举例来说 04/19 02:47
118F：→ ZGMFX09A:我妈给我钱去买菜 但我没问"大概"要多少 到市场 04/19 02:48
119F：→ ZGMFX09A:老板说一颗高丽菜100 很便宜 我很开心的买下来 04/19 02:49
120F：→ ZGMFX09A:回去被妈骂到死 因为一个实际上大概15~40元(便宜的话) 04/19 02:49
121F：→ ZGMFX09A:还要跟妈说Z>B 买就对了 04/19 02:50
122F：→ ZGMFX09A:今天你没有事前的评估 你根本不知道产业的影响(大概多少 04/19 02:50
123F：→ ZGMFX09A:钱) 只能随对方漫天喊价 回来国会(人民)不同意 04/19 02:51
124F：→ ZGMFX09A:你还在说Z>B 所以才说很可笑 04/19 02:52
125F：→ ZGMFX09A:在这种情形下 我很担心是对面直接拿给我们官员签 04/19 02:53
126F：→ ZGMFX09A:当然我上述都有资料 要po也ok 只是会比较久 04/19 02:55
127F：→ sharkimage:推楼上 文化部那份评估真的很烂 04/19 04:10
128F：推 bluequarka:签署完才做评估, 中国生产力中心还是用打电话方式 04/19 13:35
129F：→ bluequarka:中国生产力中心还未被告知是为服贸评估XD 04/19 13:37