作者s1s1 (胖鸟)
看板FuMouDiscuss
标题[闲聊] 你们又懂多少?
时间Wed Apr 16 23:45:15 2014
刚刚新闻追追追林国正又讲了这句话
"你们又懂了多少?"
这句话真的是每次都会戳到我的点
凭甚麽摆出一付学生就是甚麽都不懂，被别人操纵的样子
看了真的是一肚子火...
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在幸福的方程式里，唯有偶数才是正解。
by永远的笨鸟
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.161.228.212
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FuMouDiscuss/M.1397663118.A.92A.html
1F：嘘 tysh710320:应该跟他的选民讲XDDD 04/16 23:45
2F：→ tysh710320:急着推文 按错嘘了 sorry 04/16 23:46
3F：推 deepdish:反黑箱 先立法 要民主 就是不懂所以不给你黑箱 04/16 23:47
4F：推 freys:我不懂鬼就不能怕鬼吗？奇怪耶 04/16 23:47
5F：嘘 lampardoRio:恩恩 要留下历史定位了吗? 04/16 23:48
6F：推 urreed:林国正先问问自己懂多少吧 04/16 23:49
7F：推 Y1999:反正他下次也不会上，也算没在怕的 04/16 23:49
8F：推 ashkaze:之前在FB观战看到几次中年人笔战战不过学生後，也会说 04/16 23:50
9F：推 ronlai:阿就没在怕啊 反正下次也不会上(除非转不分区) 04/16 23:51
10F：→ ashkaze:你们年轻人自以为什麽都懂，然後就逃了 04/16 23:51
11F：推 maxshall:看人阿，不要看他讲啥，要看他做了啥事..节目看看就好 04/16 23:53
其实就像是A大说的，这句话不只出现在电视节目
跟很多上一代讨论事情的时候，都是类似的这种态度
这种完全不讲理的心态，真的会让热心想讨论事情的人很灰心
※ 编辑: s1s1 (1.161.228.212), 04/16/2014 23:55:24
12F：推 lebiged:林国正再见~ 04/16 23:54
13F：→ Ecofair:其实，对很多真正想讨论问题的人而言，你们也不讲理 04/16 23:56
14F：→ Ecofair:人应先反求诸己，当你自己碰到立场相左质疑你的人时 04/16 23:57
15F：→ tokyo730714:讲出这句话的人往往自己根本不懂... 04/16 23:57
16F：→ rongbin07:他本来讲话有点华肯是因为还想拼看看连任 现在风向不对 04/16 23:57
17F：→ tokyo730714:我就跟几个人辩过 他们只会拿学生只看懒人包出来说 04/16 23:58
18F：→ Ecofair:各位常常也是嘘一声就跑 再不然就是党工领500 04/16 23:58
19F：→ rongbin07:想说一点机会都没有了 乾脆放手去对干学生 至少光荣壮烈 04/16 23:58
20F：→ tokyo730714:结果实际上自己完全错误连篇 搞不清楚状况 04/16 23:58
21F：推 ronlai:我这阵子的辩论经验 也是有遇过可以理性讨论的对手 04/16 23:59
22F：→ ronlai:不过也有遇到那种"我说了算"的死硬派 04/16 23:59
23F：→ Ecofair:再多讲几句，各位火气就上来了，像原PO『开始一肚子火』 04/17 00:00
24F：→ tokyo730714:很多人完全不知道服贸在干啥就要挺了 反正政府说的都 04/17 00:00
25F：→ tokyo730714:是对的 04/17 00:00
26F：→ ronlai:我自己是很喜欢辩论就是 但遇到"只想说服你"的这种我就笑笑 04/17 00:01
27F：→ Ecofair:就跟你一样也不知到服贸是啥就反了一样 04/17 00:01
28F：→ tokyo730714:不 我看到的是 很多人自己会上网查资料 比较正反方说 04/17 00:01
29F：→ Ecofair:各位不也是一副『只想说服你』的态度吗？ 04/17 00:02
30F：→ ronlai:E先生仗义执言 小弟佩服佩服 :) 04/17 00:02
31F：→ tokyo730714:法 但很多人完全理解都不想 就是盲挺 04/17 00:02
32F：→ ronlai:其他人我是不清楚 我自己偏好抛砖引玉的辩论方式 04/17 00:02
33F：→ tokyo730714:老是说年轻人都不懂 我这个老人看到的是 年轻人透过 04/17 00:02
34F：→ Ecofair:很多人是先决定立场再找理由支撑自己 只是自己不知道罢了 04/17 00:03
35F：→ tokyo730714:网路 收集到的资讯 会比他们只受主流媒体箝制的更多 04/17 00:03
36F：→ tokyo730714:我不知道他们在反甚麽 所以我去立院看 有一个年轻人出 04/17 00:04
37F：→ ronlai:只不过抛砖引玉 也要遇到懂得珍惜这块砖头的人:) 04/17 00:04
38F：→ tokyo730714:来说 他不是一开口就说服贸多差 而是说要大家回去了 04/17 00:05
39F：→ ronlai:然则有人就是"尼马你拿砖头砸我 我只好还击"的态度 无解:) 04/17 00:05
40F：→ Ecofair:上上网估狗完就决定反服贸 一样是没理解就盲反 04/17 00:05
41F：→ tokyo730714:解这个议题 好好地看服贸条文 想清楚再过去 04/17 00:05
42F：推 zerodsw:老人家…你吃盐太多，盐上脑了。 04/17 00:05
43F：→ ronlai:嘛 反正我不是来说服人的 没有交流的余地我就抽身 乐得轻松 04/17 00:06
44F：→ ronlai:说多了又被像台端这种人贴标签 这我可无福消受:) 04/17 00:07
45F：→ Ecofair:不敢说仗义执言 只是台湾人喜欢单向思考 并不健康也不成熟 04/17 00:07
46F：→ Ecofair:我没有贴任何人标签 我只是说出大家的盲点 04/17 00:09
47F：→ zerodsw:逆向思考也不表示就有双向思考... 04/17 00:09
48F：→ Ecofair:现在是大家只有单向思考 没有逆向 没有双向 04/17 00:10
49F：→ Ecofair:像原PO一样 一被人质疑 就不思考 开始『一肚子火』 04/17 00:11
我没有一被质疑就一肚子火啊，我不知道你刚刚有没有看林国正对风车的那一段
我要说的是林国正讲这句话的时候，他并没有给我一个理由或是原因
说明学生问题到底在哪边，而是用质疑的态度去看
我相信你也遇过类似的情形
『学生』本身就构成了一个反对的原因
我不知道你是从哪一点觉得我都不思考
可是我觉得『身分』不应该成为评判对错的标准
道理就是道理，不应该今天学生说出来的就『先天』应该要被质疑
这样不是不公平吗?
50F：嘘 littlepanada:学生本来就是什麽都不懂的白痴啊～ 怀疑喔！ 04/17 00:11
51F：推 tokyo730714:那是因为这人就是不想讨论的态度啊 04/17 00:12
52F：→ Ecofair:楼上不必这麽呛 每个人都曾经是学生 04/17 00:12
53F：→ tokyo730714:他就觉得你不懂不想讨论了 请问是还要思考甚麽？ 04/17 00:12
54F：→ littlepanada:你看小学3年级的小朋友的感觉 就等於我看你的感觉 04/17 00:13
55F：→ Ecofair:好吧 要讨论 问题就来了 我知道大家都会说 自己很用功 04/17 00:13
56F：→ Ecofair:上网查资料 估狗老半天 服贸条文通通看过 04/17 00:14
57F：→ littlepanada:是啊 怎样 我也曾是学生蒙懂无知啊 又如何？ 04/17 00:14
58F：→ Ecofair:可是要懂服贸 要能判断利弊所在 就不是上上网可以搞定的 04/17 00:14
59F：推 Guerrieri:那要怎样才能了解服冒利弊呢 04/17 00:16
60F：→ Ecofair:楼上就是标准的林国正型 无力论理 直接台杠 04/17 00:16
61F：→ Guerrieri:我是真的不懂 你说上网无法搞定 那怎样才能搞定? 04/17 00:17
62F：→ lebiged:要讨论出净的损益最後都只会步向吵架一途 04/17 00:17
63F：→ Ecofair:要懂得可多了 经济学 法律 国际惯例 外交谈判实务 04/17 00:17
64F：→ Guerrieri:那麽在阅读完一些资料之後 发现有所疑虑 04/17 00:17
65F：→ Ecofair:大陆政经情势 两岸产业结构 通通都会牵扯到 04/17 00:18
66F：→ Guerrieri:而这疑虑政府并没有解答 那是否足以当成反对理由? 04/17 00:18
67F：嘘 littlepanada:他妈的这世界天天在变化 不去想办法适应生存 在那吠 04/17 00:19
68F：→ zerodsw:客：这盘菜有臭味 厨：你要先修化学、生物、毒物才能怀疑 04/17 00:20
69F：→ Guerrieri:为什麽一定要全盘了解才能反对呢 这是我一个很不懂得点 04/17 00:20
70F：→ Ecofair:回答G 不足以 当你决定反对 你已经在不了解的情形下 04/17 00:20
71F：→ snowrain:因为你就是不懂啊 果然被戳中痛处就跳脚 XD 04/17 00:20
72F：→ Ecofair:决定立场 这跟那些不了解就盲目挺的人 基本上没有分别 04/17 00:21
73F：→ littlepanada:只要受到冲击就喊要自杀 那以前刚进网路世代店家怎办 04/17 00:21
74F：→ zerodsw:黑道收保护费天天在发生，不想办法筹钱在那边吠 04/17 00:22
75F：推 a0652qj:所以不是挺/反服贸的问题 是程序正义和立法院败坏啦 04/17 00:22
76F：→ Ecofair:菜有臭味闻就知道 服贸利弊是你一眼就看的出来的吗? 04/17 00:22
77F：→ a0652qj:我也不是太懂服贸，但这个政府的黑箱污秽让人无法忍受 04/17 00:22
78F：→ zerodsw:了解有程度之分，盲目跟不盲目就可以这麽绝对的二分？ 04/17 00:22
79F：→ Ecofair:从头到尾 我没有叫人去挺或反 但我认为 在没有充分理解 04/17 00:23
80F：推 Guerrieri:那我想请问 如果现在大家都对其中一个环节大有疑虑 04/17 00:23
81F：→ Ecofair:之前就决定立场 那你只会和你所反对的人一样蠢 04/17 00:23
82F：→ Guerrieri:并且认为很有问题 但是政府并不打算解释而想强行通过 04/17 00:23
83F：→ Guerrieri:政府也拿不出能够解释的资料 那这样仍然不能够反对嘛 04/17 00:24
84F：→ zerodsw:还不了解这种病要怎麽治，就算呼吸停了也还不要急救 04/17 00:25
85F：推 sugizo0:质疑人民和民粹，并不能彻底解决政府摆烂傲慢的行为。 04/17 00:25
86F：推 Guerrieri:如果照Eco大的这个逻辑 那到底谁有资格能去处理服冒呢 04/17 00:26
87F：推 Ecofair:能不能够 牵涉你主观的价值观 我不干涉 04/17 00:27
88F：→ sugizo0:我是很呐闷，今天一个政权已经走到这个地步了，服贸的项目 04/17 00:27
89F：嘘 littlepanada:服贸养活大企业 惠及周边产业 有没以可能这样？ 04/17 00:27
90F：推 tokyo730714:基本上不可能有人完全了解的 服贸牵扯的还有国安电信 04/17 00:27
91F：→ tokyo730714:出版 请问政府又了解了多少 那凭甚麽签？ 04/17 00:28
92F：→ Ecofair:但是要决定反对 也不要忘了用同样的标准检验反对的理论 04/17 00:28
93F：→ littlepanada:整天喊台湾要转型都没转 现在就是被逼着转的时候 04/17 00:28
94F：→ sugizo0:也确实违背了国际谈判的基本原则，怎会反过来要求人民用更 04/17 00:29
95F：→ tokyo730714:你要用完全彻底了解来论述的话 那政府也没资格签了 04/17 00:29
96F：→ zerodsw:只要调个薪资、课税、转型就喊着外移的大企业喔，呵呵 04/17 00:29
97F：→ Ecofair:t说的好 不是每个人都全知全能 所以我们需要相信专家 04/17 00:29
98F：→ sugizo0:专业更全面的角度去分析理解服贸利弊和其他专业影响。 04/17 00:29
100F：→ sugizo0:简单来说Ecofair你本末倒置，个人无法认同。 04/17 00:30
101F：→ Guerrieri:但是也没有任何专家可以同时对服冒的所有层面都精通吧? 04/17 00:30
102F：→ zerodsw:专家吗？是土木系的经济部长、次长吗 04/17 00:30
103F：→ tokyo730714:专家？是说当初签服贸的那批人吗？ 04/17 00:30
104F：→ littlepanada:学生只听到对服贸妖魔化的部份 这洗脑太成功了！ 04/17 00:30
105F：推 Ecofair:所以又回到同样的命题 同样是专家 各位只相信反服贸的 04/17 00:31
106F：→ sugizo0:如果说服贸被妖魔化，那政府认为这是转型的时刻，却无法同 04/17 00:32
107F：→ sugizo0:与其他国家签订协议的程序去执行，那不是很怪吗？ 04/17 00:32
108F：→ tokyo730714:不 彭淮南说的我信 但是在社福出版电信方面他肯定不是 04/17 00:32
109F：→ Ecofair:政府的一律不可信 同理 挺服贸的也是这样 04/17 00:32
110F：→ tokyo730714:专家 04/17 00:32
111F：→ zerodsw:全球暖化也有正反两方的专家啊，你选择相信那一方 04/17 00:32
112F：→ zerodsw:选择立场是一件这麽不中立的事情，但不选的话也只能在这嘴 04/17 00:34
113F：→ Ecofair:我这样说 是因为台湾人缺少穷尽心力寻找答案的过程 04/17 00:34
114F：→ Ecofair:这个过程包括倾听反对意见 以及愿意自我检讨修正的勇气 04/17 00:35
115F：嘘 littlepanada:怪？ 这是谈判的结果 没什麽怪的 中共搞统战很久了 04/17 00:35
116F：推 littlepanada:我会这样说：服贸只是个议题 背後是台独政治意图宣扬 04/17 00:38
117F：推 p2p8ppp:道德直觉 04/17 00:38
118F：→ Ecofair:当各位抱怨批判别人不愿理性讨论时 却忘了自己也是如此 04/17 00:38
119F：推 zerodsw:台独就台独啊，政治行为没有国家认同的理念原则才奇怪吧 04/17 00:39
120F：→ Ecofair:各位整天嘘反学运的人 有没有想过 利用这些时间 去读经济 04/17 00:39
121F：推 Guerrieri:并不是说只相信反方 是因为挺方的一直没有人回答问题啊 04/17 00:40
122F：→ Ecofair:去读法律 去读国际关系 外交实务 去了解两岸产业现况 04/17 00:40
123F：→ zerodsw:所以科学家不愿承认上帝存在会是不理性吗 04/17 00:41
124F：→ Ecofair:就算不是专家 也可以尽自己可能最大限度增加了解 04/17 00:41
125F：→ tokyo730714:你已经越扯越远了............ 04/17 00:41
126F：→ zerodsw:有人说我们不愿了解吗？同理，正方呢？ 04/17 00:42
127F：→ Ecofair:挺方怎麽没有回答过呢？只是你先入为主 不愿接受而已 04/17 00:42
128F：→ tokyo730714:你还漏了去了解出版业 去读电机 去读医科 04/17 00:42
129F：→ Ecofair:我从头到尾没有越扯越远 我讲的一直是同一个主题 04/17 00:42
130F：→ zerodsw:圣经怎麽没有解释过呢，只是你先入为主不愿接受罢了 04/17 00:43
131F：→ tokyo730714:顺便帮你补充 公听会的那些产业全部进去工作一下 了 04/17 00:43
132F：→ tokyo730714:解一下所有产业概况 04/17 00:43
133F：推 Guerrieri:正方的我有去找过 是真的很多都避开不谈 并非故意略过 04/17 00:44
134F：→ Ecofair:就是你在质疑别人不愿理性讨论的时候 并没有想到自己也是 04/17 00:44
135F：→ zerodsw:你也只会讲别人先入为主，这样不就好理性好棒棒 04/17 00:44
136F：→ Guerrieri:我并没有质疑对方不理性讨论阿 是对方并没有说服我 04/17 00:44
137F：→ Ecofair:即便正方你找不到 你也可以自己先质疑自己 04/17 00:45
138F：→ Guerrieri:难道对方无法说服我就是我的不理性与不相信嘛 04/17 00:45
139F：→ zerodsw:我每天都在质疑啊，我还可以质疑到自己只是桶中大脑勒 04/17 00:45
140F：→ Guerrieri:要是我自己质疑自己有结果我还需要正方吗...... 04/17 00:46
141F：→ Ecofair:你一样可以向自己提问 检验自己反服贸是否真的没有盲点 04/17 00:46
142F：→ zerodsw:无止尽的质疑下去的意义在哪？要不要帮你转介哲学板 04/17 00:46
143F：→ tokyo730714:这篇文一开始就是在说一个不愿沟通的挺方 怎麽扯到要 04/17 00:46
144F：→ tokyo730714:全盘了解才能讨论了 04/17 00:47
145F：→ zerodsw:反服贸：你需要理性、质疑自己、完美无盲点 04/17 00:47
146F：→ Ecofair:因为反方也是不愿沟通也 不愿检验自己 双方都同 04/17 00:47
147F：→ zerodsw:不反服贸：你好棒棒、好理性、都不先入为主耶 04/17 00:47
148F：→ Ecofair:z说的好 正是如此 这也是你们要求马政府的不是吗？ 04/17 00:48
149F：→ zerodsw:都给你概括性、绝对性的不愿啊，你的世界只有二分法喔 04/17 00:48
150F：推 Guerrieri:恕我直言 反方从头到尾都在试图跟正方沟通...... 04/17 00:48
151F：→ Ecofair:那你不去全盘了解人家怎麽跟你沟通呢？永远各说各话 04/17 00:49
152F：→ zerodsw:要求是一种理想，实务是对话讨论，有吗？ 04/17 00:49
153F：推 tokyo730714:怎麽有种假中坜的味道...... 04/17 00:49
154F：→ Guerrieri:那到底谁有办法全盘了解然後进行沟通呢 04/17 00:49
155F：推 littlepanada:全世界都有严重贫富不均问题 这是逃不掉、解不了的 04/17 00:49
156F：→ tokyo730714:突然觉得自己在浪费时间 04/17 00:49
157F：→ Guerrieri:要是大家都全盘了解那哪里还需要讨论呢 04/17 00:50
158F：→ zerodsw:希望你也能这种全盘了解去要求政府，晚安 04/17 00:50
159F：→ Ecofair:开始攻击了 用『假』来批判别人 呵呵 理性在哪？ 04/17 00:50
160F：→ Ecofair:我就是这样去要求政府 但我也不会忘了要求学运 04/17 00:50
161F：→ Guerrieri:服冒的真相只有一个 要是大家都全盘了解看透 哪需要讨论 04/17 00:51
162F：→ yolanna:但我觉得你们想说服别人的时候也常常是给人这种感觉 04/17 00:51
163F：→ tokyo730714:原来这样就算攻击啊 我要攻击的话可不会是这样子 04/17 00:51
164F：→ Guerrieri:现在就是反方提出的东西正方不是不回答就是答不出来 04/17 00:51
165F：→ Ecofair:或许我不能真的如上帝全知全能全盘 但我尽可能去了解 04/17 00:51
166F：→ tokyo730714:但是我从头看到尾就觉得你论点一直在跳 04/17 00:51
167F：→ littlepanada:一个必然会发生的事情 不如准备好来面对 不然全死！ 04/17 00:51
168F：→ Guerrieri:现在还要叫反方自省??? 那要正方干嘛 04/17 00:52
169F：→ tokyo730714:绕道最後就说要全盘了解才能讨论 04/17 00:52
170F：→ Guerrieri:回L大 现在反方就是为了要做好准备而提出质疑阿 04/17 00:52
171F：→ tokyo730714:那我只好又绕回来了 政府没全盘了解 没资格签服贸 04/17 00:52
172F：→ Ecofair:所以G永远就在那个窠臼里 永远批判他方 忘记质疑自己 04/17 00:53
173F：→ Ecofair:所以别人真的要跟你理性讨论 你也不会接受 04/17 00:53
174F：→ zerodsw:所以E永远就在那个窠臼里 永远批判他方 忘记质疑自己 04/17 00:53
175F：→ Guerrieri:我从头到尾都理性讨论阿 04/17 00:54
176F：→ Guerrieri:我有点好奇E大是否没有看清楚我前面的推文? 04/17 00:55
177F：推 fnb10803:我懂你不懂的 04/17 01:01
178F：推 Guerrieri:服冒的真相只有一个 要是大家都全盘了解哪里还需要讨论? 04/17 01:03
179F：→ Guerrieri:就是因为了解的层面不同 才会有疑问需要互相沟通理解 04/17 01:04
180F：→ Guerrieri:为了避免执行後出现问题 反方提出质疑 正方该解答疑惑 04/17 01:04
181F：→ Guerrieri:但是现在反方提出的正方不太回答 这样的状况下要求反方 04/17 01:05
182F：推 washltz:好林国正 不割吗？ 04/17 01:05
183F：→ Guerrieri:自己质疑自己合理吗 要是自己质疑自己能得出答案 04/17 01:05
184F：→ Guerrieri:那还要正方出来解释什麽呢? 不愿意沟通不愿意让大众做好 04/17 01:06
185F：→ Guerrieri:迎接冲击的准备 这样难道还不够有资格反对吗 04/17 01:06
186F：→ Guerrieri:而E大刚刚的言论是否也是直接忽略掉反方的学者呢? 04/17 01:07
187F：→ Guerrieri:是正方要推动服贸的通过 难道不是正方该自己质疑自己 04/17 01:08
188F：→ Guerrieri:"这个服冒真的没有问题"吗? 04/17 01:08
189F：推 unaup:觉得E大已经偏离原po意思，原po指的是某方用你懂什麽，来关 04/17 01:11
190F：→ unaup:闭对话，不愿再多了解 04/17 01:11
感谢你有懂到我的意思～，因为最近常常被这句话句点，有点灰心Q ___ Q
而且收集到的资料，又常常因为是学生，讲出来就被打个好几折
心里总是会闷闷的啊～身分不应该是用来质疑的理由才对啊...
191F：推 unaup:E大的立场不论正反，我倒是期待您发一篇多面专业论点心得， 04/17 01:13
192F：→ unaup:相信能有更实质讨论 04/17 01:13
193F：→ mixim:马的 这我选区的= = 04/17 01:29
194F：推 hk416:ptt绿色网友本来就不会投他 04/17 01:33
195F：→ pusufu:会以身分来废言的 通常是没料可以讲下去 别太在意 04/17 01:33
196F：推 s0914714:很正常啊 立场站不住脚就放大绝阿 讲这句话代表没话讲了 04/17 01:36
197F：→ mixim:某人先去要求马先生全盘了解吧 每天喊弊大於利结果跟本不懂 04/17 01:39
198F：推 ZGMFX09A:回他 我懂你们立委投票 对劳工 平民有利的法案都不过 04/17 01:39
199F：→ ZGMFX09A:对中国有利的法案都通过 04/17 01:39
200F：→ mixim:自己签的是什麽 04/17 01:40
201F：→ mixim:更正：Z>B 04/17 01:41
202F：→ Guerrieri:跟原PO说声抱歉 占到不少版面说了不相干的事情 04/17 01:42
203F：嘘 lukas2007:我也想知道学生懂什麽? 马念到博士都不懂了 04/17 02:14
204F：推 kakakaka:懂不懂都会被骂就对了 04/17 10:30
205F：推 axiz711:他是在抱怨政治恶斗啦 04/17 14:00
※ 编辑: s1s1 (1.161.228.212), 04/17/2014 17:33:14