作者frogha1 (Dangelo)
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标题Re: [心得] 再见了，小确幸式的台独。
时间Tue Apr 15 23:02:19 2014
※ 引述《forever9801 (忆影)》之铭言：
: 先说我支持这次学运，我心里也支持台湾独立，
: 但我不认为现在公开一直大喊是有智慧的选择。
: 有勇气是一件事，有勇无谋又是另一个。
: 并不是当你讲的话有正当性，就可以不计成本代价的要实行它，
: 何况在现实不能二元化区分对与错的时候。
: 台湾要独立需要天时地利人和，这些条件待会会再讨论，
: 现在先说为什麽不应该现在喊独立。
独立应该现在喊
大声喊
让台独变成主流
让台独成为台湾的共识
让台独不再是个禁忌, 毒蛇猛兽, 避之唯恐不及
如果能够凝聚台独的共识, 至少过半的选民支持台独
那麽就算无法马上立即独立, 至少不会选出统派执政, 至少不会出现卖台政策,
至少不会跟中国签一堆卖台协议, 还开放二类电信, 让台湾国安出现重大危机
: 台湾目前的地位就很像一个大家庭里面的小妾，有实但是无名，
: 虽非奢华富裕，但至少过着小康的生活。
: 你今天若决定要争当正妻，你老公很有可能饱受街坊亲戚及大老婆的压力，
: 最後被迫决定忍痛休掉你。
: 你失去的非常有可能远大於你获得的。
: 仔细想想看当下如果台湾被国际正名，我们能获得什麽？
: 我不认为获得一个"国格"对目前生活现状会有什麽太大帮助，
: 毕竟实质上我们就只差正名而已。我们不会因为得到国格之後交易量大增、或是国际
: 原物料进口价格瞬间获得50%off的优惠，从现实面看喊独立纯粹只是自high而已。
不只是自high
台独还包含制宪
制宪重不重要?
看看现在的中华民国体制, 表面上民主, 其实根本是假民主, 漏洞百出
也因为宪政问题很大, 造成政府可以搞独裁
制定一部真正民主的宪法非常重要, 不然政府搞独裁, 人民光忙整天上街抗争就忙不完
: 但是考虑一下你很有可能会失去的东西：
: 大陆虽然说不是100%会打过来，但是我猜机率远大於50%，也远大於核四会爆炸的机率。
中国不会打
真要打早就打了, 何必整天打嘴炮, 喊一些自爽的口号, 什麽台湾是中国的一部分
中国打台湾, 跟中国镇压新疆西藏是不一样的
所以不要以为中国打台湾是一件说打就可以打的事, 没那麽容易, 也没那麽单纯
这牵涉到整个东亚的情势, 美国也是一定会牵扯进来
中国真的能毫无顾打台湾吗? 打嘴炮是会啦, 打仗就算了
: 大家连盖个核四有实质经济效应、减少碳排的效果都辩论半天还一堆人不愿意，就因为
: 他有核废料以及最主要的：有微小可能性会造成毁灭性灾难的机会。
: 核四的议题不是今天的重点，重点是当核四的风险都有不少人不愿意承担的时候，
: 为什麽要在现在这当下提台湾独立这Z<<B的东西？
: 当下国际舆论、美国立场一定不会支持台湾独立(乌克兰都快被俄罗斯并吞了美国还不
: 敢动，你认为现在喊独立美国会有好脸色吗？)，搞不好大陆还希望你赶快喊独立
台湾要搞独立公投, 美国也无法干涉
但是美国也不可能因为你搞独立就不管台湾
不管台湾独不独立, 让台湾不要被中国并吞, 绝对是美国最高指导原则, 也是最高利益
: 让他有出兵的正当性，用战争当障眼法掩盖民间的抱怨团结人民，这好像当年希特勒
出兵还需要什麽正当性?
台湾直选总统, 光这件事就可以让中国出兵了
你不是国家, 怎麽可以投票选国家领导人?
真要出兵, 随便都可以找藉口
美国打伊拉克有什麽正当的藉口吗? 还不是随便讲啥伊拉克有大规模毁灭武器就出兵
结果打完也没发现啥毁灭武器
中国不是笨蛋, 打与不打, 都仔细算过, 显然他们精算的结果, 武力犯台是 B>Z ,
所以他们就没有武力犯台的动作, 顶多打打嘴炮, 吃吃台湾的豆腐, 国际上搞搞
小动作...
: 就干过。
: 台湾要独立需要天时地利人和，以下是两岸发展未来可能转捩点剧本：
未来局势会怎样变化很难说, 前苏联也在一夕之间就解体, 318之前你做梦也没想到
会有学生冲进立院占领二十多天
所以未来随时都有可能出现适当地时机, 可以举办台独公投
什麽是适当时机? 我也不知道, 不过那种时机一旦出现, 大家都会知道现在就是适当时机
但是机会是留给有准备的人, 在那个时机出现之前, 台湾必须已经建立全民共识, 就是
大家都要有住民自决, 公投建立台湾国的共识
如果没这个共识, 机会出现了, 却无法把握住机会进行台独公投, 那就很糟糕了!
因此虽然不是马上就要来搞公投独立, 但是现在就应该大力宣传台独理念, 凝聚台湾人
的共识, 让台独变成主流共识, 让台独可以光明正大的谈论, 让台独不再是人人避之
唯恐不及毒蛇猛兽
: 1.美国跟中国关系持续恶化，在台湾经济不依靠中国、美国间接支持下台湾宣布独立，
: 很有可能引起战争。
: 2.台湾经济持续泡沫，中国渐强，最後台湾统派声音大过独派，自动回归中国。
: 3.中国发生严重内乱，台湾趁机独立。
: 4.中国在遥远的未来发展成民主国家，给予人民自决权，
: 台湾在中国默许下自己选择统一或独立。
其实未来什麽局势都有可能发生
也不需要去猜测太多
反正台湾就先建立台独共识, 再来就是等待机会
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.228.85.86
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1F：推 chx64:草拟新的宪法真的可以先做 接着各方的法条 04/15 23:04
2F：推 susophist:最危险也是最有机会的时候 台独解决一切 04/15 23:04
3F：→ chx64:该准备的要准备好 无论未来是要被统或是要独 都要有所因应 04/15 23:05
4F：推 cttw19:没错！要先建立共识 把握机会 04/15 23:06
5F：推 chx64:另外建立共识和认同感的问题 其实还是有办法不靠"台独"两字 04/15 23:07
就是要让台独这两个字变成主流, 不需要躲躲藏藏
※ 编辑: frogha1 (36.228.85.86), 04/15/2014 23:10:03
6F：推 chx64:我个人是考虑了不危及689脆弱的感情和立场去想更好的方法啦 04/15 23:10
7F：→ chx64:大概是老李和阿扁那方向 但差别在於是执政者 只能抛出议题 04/15 23:12
8F：推 ildivo:推！先建立共识，不想做决定的就算了，反正时间会逼着我们 04/15 23:12
9F：→ ildivo:作出决定 04/15 23:12
10F：→ chx64:如果要我举例的话 国高中嘲笑台湾民政府 现在回头看流泪 04/15 23:12
11F：→ chx64:另外针对维持现状的中立选民 应该先做好准备让他们觉得有望 04/15 23:13
12F：→ chx64:就不需要躲躲藏藏了 04/15 23:13
13F：→ erase2004:台湾民政府不算台独吧... 04/15 23:13
14F：→ chx64:他们独过....被围起来+被嘲笑 04/15 23:14
15F：→ chx64:会提这团体主要是我针对他们一些实质的作法可以参考做准备 04/15 23:14
16F：→ erase2004:不过看维基,他们的作为比较像私人国家@@ 04/15 23:15
17F：推 cttw19:那公投法也是要修改呀 04/15 23:15
18F：→ chx64:例如说 他们发行过台湾民政府的身分证件 04/15 23:15
19F：→ chx64:本人才疏学浅 认为可以先搞个台湾人人双重国籍先 04/15 23:16
20F：推 jushni:推! 04/15 23:16
21F：→ chx64:即使另一个有名无实也关系 做好准备而以 04/15 23:16
22F：→ chx64: 也没关系 04/15 23:17
23F：→ erase2004:不...双重国籍问题很大... 04/15 23:17
24F：→ chx64:然後接着凝聚共识和认同感 让它变成主流 04/15 23:17
25F：→ chx64:等到所谓的适当时机 台湾人自己演场戏 切割ROC就好(投降割让 04/15 23:18
26F：→ chx64:双重国籍问题怎麽大? 请指教一下 这点子是来自於屎蛆温拿 04/15 23:19
27F：→ chx64:牠们说爱台湾 却又有双重国籍(例加拿大) 随时都可以抛弃台湾 04/15 23:19
28F：→ chx64:回归问题 谁说卖台一定只能卖给中共不能卖给台湾自己人? 04/15 23:20
29F：→ chx64:我相信一定会有人认为我这想法很荒谬 空中阁楼...等等 04/15 23:21
30F：→ chx64:但是重点在於这个方向一定有很多值得我们去做准备的事情 04/15 23:21
31F：→ sufferp:比起"台独"这个老词汇，个人比较喜欢"台湾意识"的说法 04/15 23:22
32F：→ chx64:是 老李提过类似的"新台湾人" 但该准备的是实质的东西 04/15 23:22
33F：→ sufferp:"台湾议事厅起来比较中立，因为"台独"被KMT搞臭了" 04/15 23:23
34F：→ chx64:也可以 名称暂时无所谓 有名无实也没差 04/15 23:24
35F：→ chx64:之後要切割ROC或取代ROC做的准备手段而以 04/15 23:25
36F：→ sufferp:实质：教育(台湾历史、地理)、电影(看见台湾、KANO)、活动 04/15 23:25
37F：→ sufferp:(此次太阳花、未来各地民主讲堂)，最後是要强化论述 04/15 23:26
38F：→ chx64:恩 那是宣传方面 OK的 还有相关的法令规定可以先草拟成草案 04/15 23:26
39F：推 showwin:不懂心在别的地方 干嘛还呆在台湾 就过去啊 04/15 23:27
40F：→ showwin:台湾人革命你还拖人家後腿 真的奇怪耶 04/15 23:27
41F：→ chx64:我短期的重点主要在於要有草案法条这些 04/15 23:27
42F：→ chx64:这些都是台湾人自己可以解决的问题 反而是像国际认同的问题 04/15 23:28
43F：→ chx64:甚至是中共的态度 其实个人认为都可以等到切割ROC後再搞 04/15 23:29
44F：→ sufferp:草案可以做，发动时以"修宪"为藉口，修很多就是独立 04/15 23:29
45F：→ chx64:不行 修7次了 修不动了 这肯定的 结果只会释宪 04/15 23:30
46F：→ sufferp:赞同，只要暂时别动到国号，都还是台湾内部的事情。 04/15 23:30
47F：→ chx64:而且那是ROC的宪法不符合现阶段适合台湾的宪法 修了等於没修 04/15 23:31
48F：→ sufferp:你一喊"制宪"，KMTer一定会有很大的反弹，很难推动 04/15 23:31
49F：→ chx64:国号那些可以暂时按兵别动 所以小弟才提出双重国籍的办法 04/15 23:31
50F：→ chx64:等到该准备的准备好 就可以慢慢架空ROC让其有名无实再切割 04/15 23:32
51F：→ chx64:像阿扁那种把中正机场一下改成桃机的做法 一定就有人反对 04/15 23:33
52F：→ chx64:要顾及689和9.2脆弱的情感 总不能老叫人不爽游出去 04/15 23:33
53F：→ chx64:对於609而言 也可藉这机会放下历史仇恨的包袱 04/15 23:34
54F：→ sufferp:双从国籍，一有台湾国出现，KMT就不准了 04/15 23:34
55F：→ chx64:所以小弟说噜 一开始有名无实也没差 被当笑话看而以 04/15 23:35
56F：→ chx64:而且这是准备阶段 为什麽要KMT准? 名称问题吗? 04/15 23:35
57F：→ staroceanj9:中国不会打过来 那阿扁没独立不是太可惜了??? 04/15 23:35
对, 但是当时台湾人并没有台独共识, 并没有大多数人, 或超过半数以上的选民认同
公投台独
更何况立院当时国亲两党过半, 连公投法都被国亲两党搞成鸟笼公投
现在先把鸟笼公投法修一修吧
然後尽量宣传公投台独, 至少让多数台湾人有这种共识, 之後就等适当时机罗
※ 编辑: frogha1 (36.228.85.86), 04/15/2014 23:39:32
58F：→ chx64:阿扁的做法肯定会伤及689脆弱的情感的 不能再照他那样做 04/15 23:36
59F：→ sufferp:很难一开始就出现台湾国，看到台湾国蓝会联合红灭台 04/15 23:36
60F：→ chx64:所以说噜 一开始名称没有关系 未来演戏要切割用的而以 04/15 23:37
61F：→ chx64:其实呢 你们要知道 被统或被独不是最危险的 04/15 23:37
62F：→ sufferp:首先，应该要修两岸人民关系条例，定位成两国人民 04/15 23:37
63F：→ chx64:最危险的是在准备统或独那一段空窗期的无政府状态 04/15 23:38
64F：→ sufferp:之後才是宪法的事情，宪法是最後才动的，这样渐进比较可行 04/15 23:38
65F：→ chx64:我们要做的准备 一部分是在於要缩短那段空窗期 让伤害缩小 04/15 23:39
66F：→ sufferp:不会有空窗期，等其他法条都修完，最後只是宪法，马上接轨 04/15 23:39
67F：→ chx64:这是回归体制内的做法 小弟本人看清楚办不到 会被ROC耍 04/15 23:40
68F：→ chx64:要看清一件事实 现阶段台湾的法条都是从戒严时代延续下来的 04/15 23:40
69F：→ sufferp:现在自认是台湾人已有50%，等到75%就是公投发动改国号时机 04/15 23:41
70F：→ chx64:你觉得既得利益者会让你反扑修法损害到他们的权益? 04/15 23:41
71F：→ chx64:最明显的就是那个公投法1/2投票率 根本不可能让你改掉 04/15 23:41
72F：→ sufferp:其实只要宪法修很多条就是制宪了，以修宪之名，行制宪之实 04/15 23:42
73F：→ chx64:还有个例子就是立委选举 原本是联立制 最後变成并立制 04/15 23:42
74F：→ chx64:不可能 根本修不了 我觉得这在ROC体制下都是难如登天 04/15 23:43
75F：→ chx64:换句话说 并不是马卡茸想搞独裁 而是ROC让马卡茸能搞独裁 04/15 23:43
76F：→ sufferp:公投法补正是反国民党者现在要努力的部分，很难走体制外 04/15 23:44
77F：→ chx64:是该努力没错 但我认为体制外还是很多事情能先做 04/15 23:44
78F：→ chx64:就好像这次学运 两岸监督条例 民间版不就出来了吗? 04/15 23:45
79F：→ sufferp:所以你认为要另创一个台湾国让大家入籍吗？这招会通吗？ 04/15 23:45
80F：→ chx64:结果卡在老问题 政院版一中各表 民间版两国论 GG 04/15 23:45
81F：→ chx64:阶段性能做的 小弟暂时想到就这办法而以 04/15 23:46
82F：→ chx64:至少要有个东西能让大家"培养"认同感和共识 04/15 23:46
83F：→ sufferp:什麽都卡宪法，真的很多事不能做，死党国体制 04/15 23:46
84F：→ staroceanj9:就算中国不打为真 会信的也不多...应该说没人想赌 04/15 23:46
85F：→ chx64:单纯靠理念"不卖台"而没实质的东西 小弟认为是不够的 04/15 23:46
86F：→ sufferp:有阿，现在台湾国好像有护照，只是没人理他 XDD 04/15 23:47
87F：→ chx64:对於未来的不确定性大家实际上都是赌 差别只在於被抹黑而以 04/15 23:47
88F：→ staroceanj9:没有会开战的觉悟台独还是不会成功 04/15 23:47
89F：→ chx64:做好准备得这个想法 另一方面的目的也是让人看到希望 04/15 23:48
90F：→ sufferp:个人认为现在台湾最大共识只到"反统一"而已，应说"反并吞" 04/15 23:48
91F：→ chx64:不然大家都只会认为统一是趋势 乾脆维持现状乖乖的好了 GG 04/15 23:48
92F：→ sufferp:但要想办法让"反并吞"挪移到"独立"，这要下点功夫 04/15 23:49
93F：→ chx64:现在老一辈的就是把开创的路朝统方向走 04/15 23:49
94F：→ chx64:我们要麽就是顺着走 最轻松 但是不代表年轻人不能另辟新路 04/15 23:50
95F：→ chx64:重点在於要另辟新路 一定要有所准备 也一定要谈论 04/15 23:51
96F：→ sufferp:恩，年轻人应该都想另辟新路，只是论述要够 04/15 23:51
97F：→ chx64:我们也要理解老一辈的人"只能做不能谈"的想法 拉出戒严时代 04/15 23:51
98F：推 ying0502:推，要让人知道不独立，统一随时会到 04/15 23:51
99F：→ chx64:开辟新路的过程 也是让摇摆不定、维持现状的人看见远景希望 04/15 23:52
100F：推 sading7:台湾国家正常化是我们一定要坚持的目标 04/15 23:52
101F：→ chx64:不然会像公投护台湾联盟那样 5年了 没多少人真正理解诉求 04/15 23:53
102F：→ sufferp:没错，不独立就是渐进式统一，这次以"自己的国家自己救" 04/15 23:53
103F：→ sufferp:去包装"反并吞"蛮不错的 04/15 23:53
104F：→ chx64:只能在那摆摊宣传理念跟ROC抗议 04/15 23:53
105F：→ chx64:先这样 小弟一点拙见办法提供给大家参考 04/15 23:54
106F：→ sufferp:彰显台湾在地声音，就是为台独出一份力，共勉之 04/15 23:55
107F：推 sading7:说实在的啦 假如真的不幸统一了 台独的声音也不会消失 04/15 23:57
108F：→ sading7:反而，更可能因为厌恶中国直接的统治而激起更强烈的台独 04/15 23:57
109F：→ sading7:我可不想得等那种时候才要支持台独，现在就要主张台独 04/15 23:57
110F：→ sading7:台独事实上是一种恒久的议题 它是不会消失的 04/15 23:58
111F：推 chx64:如果有更好的想法或是办法 欢迎来信讨论闲聊 04/16 00:16
113F：→ chx64: 不自杀声明 04/16 00:18
114F：推 catiggy:以前也没人想过冲立法院，但现在我们看见至少有一点用 04/16 00:45
115F：→ catiggy:改变从自己的想法开始吧，从自己不害怕说出我主张台湾独立 04/16 00:46
116F：→ catiggy:开始~当年郑南榕也没在怕，现在我们有很多伙伴了 04/16 00:47
117F：→ Liumi:推! 04/16 01:07
118F：→ Faye88:不好意思口号无用，有没有实际点的利多呢？ 04/16 03:22
119F：推 Faye88:要是台独的外包装是提供老板成功产业升级，台独就会是大众 04/16 03:26
120F：→ Faye88:心中胜过K党好物 04/16 03:26
121F：推 bigeye131:大陆哪需要打台湾？略施小惠拉拢台湾人就一堆前仆後继了 04/16 12:31