作者ssssandrew (散漫)
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标题[心得] 探讨秩序与正义的迷思
时间Tue Apr 15 00:29:19 2014
前言
因为文很长
为了帮助各位过滤文章
小弟必须先表明我是工学院的学生
并不是法律系、社会系等等有深厚背景知识的学生
如果你认为这样的身分所发表的文章没有参考价值
你选择左转小弟会予以尊重
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就笔者这阵子的观察，屏除强烈立场如KMT粉丝之流，
发现许多反对学运者存在一种认知
秩序与正义视为一体，即是"维护秩序=维护正义"
要维持秩序势必遵守法律，所以他们对於违法的十分的厌恶
这次主要探讨的内容为
1.何谓秩序?
2.何谓正义? 维护秩序是否必然维护正义?
3.探讨此种认知形成的可能原因
4.改变此种认知可能的模式
毕竟走到今天大家也知道两方的互相谩骂无法有效沟通，
想要胜利就必须拉拢对方，
所谓知己知彼百战百胜，
本文的目的是想提供自己的理解，
以及希望能透过集思广益的方式，
和版友讨论出能够说服反对方的方法。
1.何谓秩序?
秩序代表什麽? 要如何达成秩序的维持?
我们可以从一些简单的生活实例进入这个议题
小学的时候，如果大家乖乖上课，此时有学生吵闹，
我们会说他不乖，他不守秩序；
或者是大家都在排队买甜甜圈，有人插队，我们也会指责他不守秩序。
从这些例子我们看出了什麽?
秩序的最高原则就是:一致性
我们再看几个例子
小学的时候，如果大家乖乖上课，此时有学生偷睡觉，
通常我们只会说他上课不认真，而不是他不守秩序；
也就是说
秩序要求的一致性并非严苛的行为中心原则，
好比走廊并不是只有中间能走，秩序也是有可以容纳的范围。
而当有人离开了这个范围行事，他经常会受到破坏秩序的责难。
那要怎麽维持秩序?
那就是改变或消除不一致的那部分。
自古以来，各国法律的诞生就是为了维护秩序，
虽然後来法律也有保障权利的作用，但就初衷而言应是维护秩序无误。
法律赋予政府公权力去执行维护秩序的工作
一个人如果超速要被开罚单，以期他下次能够遵守秩序；
犯罪会被判刑，以隔绝其与社会接触的方式避免他再次破坏秩序。
2.何谓正义? 维护秩序是否必然维护正义?
这部分我们可以先从几个维护秩序的例子来看
(1)西藏因不满北京政府的作法而暴动，受到军队的镇压
(2)戒严时期的台湾，言论、出版自由受到限制
以上两个例子我们都无法否认当局政府的行为是在维护秩序
但是以上两种行为是否维护正义?
我想这部分应该就有很大的争议
因为每个人判定正义的标准都不一样
所以到底什麽是正义呢?
笔者认为正义就是符合个人心中的道德期待，
就群体而言，本身的歧异性就相当大，
因此笔者认为，要求一致性的秩序，是很难去代表正义的。
而正义本身就属价值观的一种，随着时代改变是理所当然的，
笔者认为法律的制订是以当下的价值观为依归，
当价值观改变时，很有可能会与被动改变的法律有所出入。
结果有可能限缩所规范的秩序界限，比如复制人的研究
也有可能拓宽界限，比如松绑原本受限的言论、出版自由，
但是在拓宽的同时，若为求效率，经常会以破坏秩序的方式为之。
3."维护秩序必然维护正义" 认知形成的可能因素
认知的形成主要来自自身经验，
自身经验藉由接收资讯累积，
接收资讯的方式包含教育、媒体、书籍....等等
所以在独裁国家通常会对流通的资讯进行限制，
以利控制国民的认知，减少异议份子的产生。
就台湾现今的教育体制下，
从小我们就被要求服从长辈，
在学校要听老师的话、听班长的话，
我们从小就被要求当个守秩序的人。
再加上社会上普遍破坏秩序的行为
通常也违背我们心中的正义，
乱丢垃圾、半夜唱卡拉OK，
这一类的行为我们通常比较在意道德层面，
比较会说某某人没有公德心之类的；
更严重的像是酒驾肇事、绑架勒索、恐吓诈骗，
我们会更清楚的意识到行为违法、恶劣，
所以就经验而论，我们看到很多违法的行为、破坏秩序的行为，
几乎同时也不符合我们心中的正义。
久而久之，
这些经验让我们为维护秩序与维护正义划上了等号。
4.改变此种认知可能的模式
笔者有个大方向可以去执行
但实际该做些什麽还没有头绪
第一步:成功破除秩序与正义同生共灭的迷思
简单来说必须告诉他们秩序与正义并没有一定的关联性
最简单的方法是举反例，从台湾戒严时代的结束就可以找到很多例子，
但是!!
因为时代背景的关系，有人会认为现在的法律才是最正确的，
那是以前时代的不合理。
他们虽然无法否认过去的运动的确违法、破坏秩序，
即使这样他们还是不愿意承认秩序与正义是分开的两件事。
告诉他们
"有一个行为违法，可是那是正义的"
就像是告诉他们那边有个坑，然後要他们跳下去，
他为了尊严怎麽可能做这种事情? 所以他们只会跳针。
我们必须先告诉他们一个普遍认定为正义的故事，
可是故事发展到最後却是违法的，
而且所违的法最好要接近我们现在的法律。
就像是替一个坑铺上正义树叶引导他掉进去
至於要找什麽故事?
笔者想到这边也卡住了。
第二步:告诉他们太阳花学运是正义的!
这部分应该是不需要笔者提供了
大家一定有一肚子的委屈XDDD
笔者认为许多人无法被说服，
就在於还没打破他们的既定认知，
他们对於违法十分厌恶，
一但先提到违法，他们就不愿意再多做了解，
无论你使用逻辑的验证还是各种先贤事蹟
他们都听不下去的，
也会使得各位满腹的理念只能对牛弹琴。
所以到底有什麽故事可以用啊啊啊啊啊
大家觉得呢(误
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※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:30:02
1F：→ luche:建议把马政府的施政拿出来自己打脸就好 04/15 00:31
不是啦 不是这样的啦QQ
2F：推 g74532:干 我觉得你要探讨的问题都可以写个硕论了XD 04/15 00:33
业余的 随便写写XDDD
3F：推 monster0407:好大的问题啊啊啊啊啊啊啊XDDDDDDDDDDDD 04/15 00:34
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:36:00
4F：→ luche:那可以说明什麽是路过吗 请定义 04/15 00:35
什麽意思 你是要问我吗? 如果是问我你要北市政府版还是大众版?
应该说北市政府版还有分白狼版跟411版
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:37:21
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:38:02
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:38:25
5F：推 fricca:司马光、孙中山建国，你其实也可以讨论恶法是不是该遵守 04/15 00:38
太神啦 马上来看!!
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:41:02
7F：推 g74532:希特勒对犹太人那个是什麽法去了 也可以写吧 04/15 00:42
我是希望法律越接近现在台湾所有的比较好
不知道台湾本土最近有没有其他故事?
虽然打开电视都是圆仔 小鸭 Q_Q
8F：推 screwer5566:推推 04/15 00:42
9F：推 higha:法律不一定正确，但没什比这更好。 04/15 00:44
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:49:38
10F：推 HermesKing:这麽说吧 可以想想我们想要的是 法治 还是 法制 04/15 00:50
11F：→ HermesKing:法制只是一种工具，但法治却有灵魂 04/15 00:50
12F：→ HermesKing:在你谈秩序的时候，你想的是哪个？ 04/15 00:51
13F：→ HermesKing:想清楚了，答案就出来了。 04/15 00:51
这好像也是个方向
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:52:38
14F：推 zoidac:〈自由广场〉法律与秩序 不是压制民主的藉口ppt.cc/2~68 04/15 00:52
15F：推 kiwi0530:小弟也是工科，从自由人权探讨，希望一起讨论 #1JId6qx- 04/15 00:52
16F：推 zoidac:里面有提到翁山苏姬的一段话，供参考 04/15 00:54
感谢两位提供资讯 目前还在消化中
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 00:54:53
17F：→ kiwi0530:小弟认为正义来自天赋人权，以此方向讨论 04/15 00:54
18F：→ kiwi0530:就可以辨别虚假的正义 04/15 00:54
19F：推 jacknotblack:秩序那边 要是班上超过一半的人都在睡觉 那秩序是? 04/15 01:01
就我自己听过的评论而言(经验而已)
"这一班是没有很吵啦 只是上课一堆人都在睡觉 真的很混 不知道该怎麽办"
当然如果是午休时间
班上超过一半的人在睡觉对班导来说应该是好事
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 01:05:12
20F：推 yeahhey:猛猛 04/15 01:05
21F：推 screwer5566:rule BY law, or rule OF law 04/15 01:15
22F：推 jacknotblack:我举这例是要挑战你讲的一致性 再想若只有一人没睡? 04/15 01:23
23F：→ jacknotblack:我发现是我看太快看错 04/15 01:24
我现在大概知道你在讲什麽了XD
你的问题比较像是
我们常说异於常人的人不正常
那如果今天一个正常人在一群不正常的人里头
这个正常人是正常还是不正常?
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 01:31:45
24F：推 RawiyaL:推你 04/15 01:31
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 01:32:05
25F：推 jacknotblack:我想探讨秩序的价值为何 他是否是唯一的 04/15 01:33
26F：→ jacknotblack:我不认为秩序是唯一 绝对的 必须因应各种因素修正 04/15 01:35
喔喔~ 我了解你的意思
不过看来我们的想法应该算是接近的~
※ 编辑: ssssandrew (118.166.244.95), 04/15/2014 01:35:51
27F：→ jacknotblack:於是"维护秩序"时所维护的只是某个时间点的快照 04/15 01:35
28F：→ luche:建议可以参考john rawls的正义论拉 04/15 01:36
29F：→ luche:内文一堆 大概就是己所不欲勿施於人予以质量化 04/15 01:37
30F：→ luche:以法学正义来说可能就是正当程序 如两兆奸听等等 04/15 01:38
31F：→ jacknotblack:我个人无论述乱讲:守秩序并无价值 只是方便被管理 04/15 01:38
32F：→ jacknotblack:至於正义的实体化 要请教先进们 04/15 01:39
33F：→ RoarING:守秩序我认为是指要求守伦理道德+守法律 04/15 03:08
34F：→ RoarING:所以不守秩序表示可能破坏了某些人的伦理价值或侵害了权益 04/15 03:10
35F：→ RoarING:而认为参与学运的人是暴民这种反射，可能源於民岂能反官 04/15 03:13
36F：→ RoarING:而这种思想无庸置疑是威权体制时代的遗毒 04/15 03:14
37F：推 hulamg:推 04/15 04:49