作者lorleninmam (劳仑马)
看板FuMouDiscuss
标题[闲聊] 重点是论述能力和吸引力，跟乖不乖没关系
时间Sun Apr 13 22:19:21 2014
真的是受够了，到底要讲几遍你们才听得懂，
真的以为大家在意的是礼貌、乖宝宝吗？
真的以为你们是因为不乖才被讨厌吗？
就是这种不懂得变通的脑袋，才会让行动朝向失败迈进！
就让爷们我来告诉你，到底他妈的318为什麽会成功，而323、411却败的一蹋糊涂
318冲进立法院，虽有少数人批判暴力，
但立即发出强力论述，让大家了解为什麽学生要这麽做，且後续维持理性创造吸引力，
强大的论述能力及和平理性带来的吸引力，让大家把焦点放在诉求，
更何况，318冲进立法院是非常长期以来被漠视所产生的愤怒，大家都可以充分理解，
323冲进行政院，正当性不足但批的人也很少，
虽然没有强大的论述，但除了打卡、吃太阳饼、......，大部分学生都非常理性，
当晚虽然大家冲进行政院，但大致来说超级理性和平，
虽然冲行政院让大家觉得莫名其妙，但理解愤怒後，
理性和平的表现加上警察暴力行为，
让大家可以稍稍体谅他们一下，
411包围中正一分局，乱批的也只有少数，
但事後没有任何一个统一有力的发言系统能够对外好好，
(当然你可以说因为没有人号召所以没系统，但既然知道不好，以後拜托别乱来)
最吸引人目光的，就是撒冥纸、叫嚣、混乱、喷漆、......
有人说，没经过号召自行上街头，但我认为仅止於学运人潮尚未完全散去的状况下，
毕竟有效的施压方式绝对不止这一种，一定有很多人认为不需要这样，
更何况，方仰宁说不给路权是一两天的事，还没透过其他方式施压就直接冲，
不管事态严不严重(以这件事来说，让人愤怒没错，可能也违宪)，但决不是没其他办法，
如果以後什麽事都不先透过其他方式施压就乱冲，请问是不是为冲而冲？
层层因素下，当然支持的人会很少，
很多人就算支持诉求，但也未必支持行动！请大家搞清楚状况！
小结：如何让焦点放在诉求上，就是行动能够成功与否的关键！
我说阿，有些想法也真是太嫩了吧？还把焦点放在乖宝宝，视野也她妈太狭隘了吧？
再次拜托大家冷静一下，拿出头脑，好好想想怎麽让行动成功率提高吧？
绝对不是乱冲就能成事！
你当然可以说你生气为什麽不能冲？
那我想请问，冲是为了什麽目的？
主要是让政府了解人民的愤怒？还是为了达到诉求？
我告诉大家，现在的厚脸皮政府就算看到人民愤怒也豪不在意，
除非舆论给予强力的压力，否则要达成诉求是很难的，
而我们最重要的目的就是达成诉求不是吗？
那光是愤怒而无法达成目的到底有什麽屁用？
有人说，舆论是媒体控制的，
我只能说，有些人连做都还没做就放弃，真是傻子，
只少我看到的是，太阳花学运虽然论述还不够强，也有特定媒体抹黑打压，
但已经吸引多数人的支持，也给予马政府超大的压力，
这样就够了！
但你们其他冲组，到底有没有能力做到呢？还是只会脑充血乱冲？
你知道，冲也能博得大家的支持吗？
1.冲的诉求合理(必要条件)
2.非冲不可(必要条件)
3.论述能力足够(必要条件)
4.冲的时候理性和平(非必要条件)
有人问，他妈的一定要当乖宝宝才可以吗？
我听你在屁！如果满足1、2、3的条件，你他妈乖不乖谁理你？
我看这次411，只满足条件1，另外的2、3、4完全不满足！
请问你们到底为什麽会失败了没？
结论：乖宝宝才能成功？错！聪明的头脑才能让行动成功！
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1F：→ DRIariel:组织能力很重要 所以不是像有人说的随便一喊就有人挺 04/13 22:20
2F：推 SieYi: 04/13 22:20
3F：→ DRIariel:真来那麽多人 不是每个人都坦得住... 04/13 22:20
4F：推 ssJCW5566:414 来自未来吗？ 04/13 22:21
5F：推 a1122334424:干 来那麽多人 根本莫名其妙 04/13 22:21
6F：→ a1122334424:谁知道路过借个厕所 就把警局塞住了 04/13 22:21
7F：推 violadepp:哪里给马政府超大的压力？不是一直在跳针吗？ 04/13 22:22
8F：推 demonh311:其实原因是都非动员的，要怎麽有组织呢? 04/13 22:22
所以阿，下一次要执行没组织的行动时，好好思量一下吧！
9F：→ violadepp:实际成果就是只能赌王金平跟马英九的心结而已 04/13 22:22
10F：→ a1122334424:某种程度 乾脆说 没设备 没领导 没策略 就不要上街 04/13 22:22
不能这样说，应该说，没有三两三，就不要期待只有愤怒能达成什麽目标~~~
要出来可以，但不要天真的以为这样会给谁造成压力~~~
11F：→ onceuse:318头几天也是都被说成开趴喝酒乱来 是後面慢慢扭回来的 04/13 22:23
12F：→ violadepp:以後乾脆事不关己就不要站出来,免得为权益站出来还要说 04/13 22:23
13F：→ centra:虽然很讽刺 街头运动要成功 领导还是很重要的 04/13 22:23
14F：→ violadepp:没人领导,太阳花学运成果难道求的是要有人会领导吗？ 04/13 22:23
15F：推 demonh311:真的，刚刚还有人建议开分身推爆粉丝团，真的是.... 04/13 22:24
别做这些无意义的事了，这是在帮忙模糊焦点吧XD
16F：→ centra:重点是要让所有网中的小鱼往同一个方向游 渔船才会怕 04/13 22:24
17F：→ DRIariel:不过开荒是必须的 ..光靠陈林我怕他们被查水表 04/13 22:25
18F：→ a1122334424:我倒是觉得 不如谁写个领导SOP 或设备check list 04/13 22:25
19F：→ violadepp:最大的成果不就在於愈来愈多人发现唯有自己站出来才能 04/13 22:25
20F：→ centra:大家在网中很生气的乱游 确实减低不少战斗力 04/13 22:25
21F：→ violadepp:改变,如果不能愈多人站出来,只有一个领导站在街头也没用 04/13 22:26
当然，太阳花学运已经让大家愿意走出来了，
但如果接下来的"走出来"都是没组织、没发言、没领导，
相信以後愿意走出来的人会越来越少......
这应该不是大家所乐见的吧？
22F：→ a1122334424:应该给想行动的人 一个指引 不然每次都拓荒 啊不就哭 04/13 22:26
23F：→ violadepp:公投盟难道论述能力会差到哪里去吗？ 04/13 22:26
24F：推 qadk:推 04/13 22:27
25F：→ violadepp:很多人都在不同社运行动中学习经验,在跌倒中学习,若是 04/13 22:27
26F：推 feywen:323没镇压，学运马上垮，谁才是笨蛋 04/13 22:27
27F：→ a1122334424:要控制 这些不都是必备的 这就是三两三啊 04/13 22:27
28F：→ violadepp:又期待一个英雄出来解决,那根本没改变任何事情 04/13 22:27
当然不能期待英雄主义啦，应该期待的是集思广益能够创造的力量！
不需要英雄，但绝对需要事前讨论、沙盘！
29F：推 pinkberry9:成功失败你说的算吗？行政院行动成功吸引国际注意 04/13 22:28
30F：→ centra:我是觉得之前学生是不是有可以条列预计或已完成的开花行动 04/13 22:28
31F：→ violadepp:不能期待每个人都是林陈,林陈两人也不是一蹴可几 04/13 22:28
32F：推 mfa40:基本上这次诉求达成算成功阿 04/13 22:28
33F：→ pinkberry9:411行动成功让公投盟夺回路权，318拿到什麽？先立法， 04/13 22:28
你当然可以说是成功啦，但真的成功吗？
我看到的只有打压了太阳花好不容易建立起的舆论力量，
我思考的是：
1.若没有318，不会有这麽多人愿意站出来了解并痛斥马意=党意，
若没有318，政府绝对会毫不考虑硬干任何政策，
但有318，他们虽然还是没有多大的妥协，但起了相当大的威吓作用！
2.若没有411，公投盟的路权拿不回来吗？我想绝对不可能！
若没有411，难道公投盟以後的路权都可以让方仰宁说不核准就不核准吗？
我想绝对不可能！现行可以施加压力的管道太多了，
且这种严重违宪的部分可以取得很高的共识，根本不需要做这种无意义的乱冲
34F：→ violadepp:他们经历多少社运经验,在一次奇蹟中得到一点点成果 04/13 22:29
35F：→ centra:有一个网站可以记录各地说服行动的状态与计画 04/13 22:29
36F：→ pinkberry9:再协商，这空泛的六个字就是成功吗！ 04/13 22:29
37F：→ violadepp:411算是太阳花学运後真的有开花结一点果实了 04/13 22:29
38F：→ centra:最好还有影像纪录 04/13 22:29
39F：→ pinkberry9:你的成功标准只在外界认不认可 喜不喜欢而已！ 04/13 22:30
40F：→ violadepp:从来也没人想过真的会有人为了这种不公义站出来,不顾自 04/13 22:30
41F：→ centra:最好还是由黑岛青主导一个开花行动的网页纪录各地状态 04/13 22:30
42F：→ violadepp:己人身安全,我们期待的就是愈来愈多人这样公民觉醒 04/13 22:30
43F：→ onceuse:推 violadepp 04/13 22:30
44F：→ superpai:目的已达成了 事件已结束 干嘛还需要舆论支持？ 04/13 22:31
45F：→ violadepp:期待领导跟期待一个英雄没什麽不同,能够成为英雄多半都 04/13 22:31
46F：→ centra:理想状态当然是不要期待一位英雄每次都出来 04/13 22:32
47F：→ violadepp:是很好的领导者,但是看过太多这种一人踏错路全部一起死 04/13 22:32
48F：→ centra:但有历史以来 军队会打胜仗 很大原因还是取决於领导者 04/13 22:33
49F：→ centra:领导者的号召力才是关键 04/13 22:33
50F：推 violadepp:我觉得或许最後还是有,但是在真正成功之前,不能只期待别 04/13 22:34
51F：→ centra:你看黄老师去调停就被呛声说你凭什麽 04/13 22:34
52F：→ centra:如果主角换成是陈林两人 当晚就算要大家安静坐下 也没问题 04/13 22:35
53F：→ violadepp:人,之前太阳花学运时期大家都讲唯有自己站出来才能救台 04/13 22:35
54F：→ superpai:411早就圆满成功了 这篇文章的前提就错了 04/13 22:35
真的成功了吗？希望大家可以在冷静想一想，
真正的成功是取回路权、要警方对错误言行认错，而且还让更多人站在我方，
而本次的乱冲，虽然取回路权了，但也让不少人对太阳花学运产生质疑，
(当然你可以说411跟学运无关，但成员重叠性很高，在我眼里就是同一股力量)
因为，後面要打的仗还很多，不必要的消耗跟失败没两样！
55F：→ violadepp:湾,但是真的在人站出来要救维护大家的权力了却被指责 04/13 22:36
56F：→ centra:大家都站出来是必要条件 但还需要有一位有号召力的领导者 04/13 22:36
57F：→ violadepp:如果主角换成是陈林两人,我们不知道是不是最後会是立法 04/13 22:37
58F：→ violadepp:院一样的结果,赌王金平 然後再来赌下一个政治人物 04/13 22:37
59F：推 nightrabbit:推 运动要成功背後一定要有强大论述支持 04/13 22:38
60F：→ violadepp:411诉求能够成功这件事情的原因却被很多人忽略不谈 04/13 22:38
不谈也罢，虽然取回路权，但大伤元气，我不懂有什麽好骄傲的~~~
我佩服且支持大家愿意走上街扞卫自身权益的行动力，
但我决不会说这是一次成功的行动，因为这绝对是一场不必要的行动！
61F：→ centra:没人知道未来会如何 但群众或军队没领导 等同散兵游勇 04/13 22:38
62F：→ violadepp:只想说为什麽不是陈林能让大家一起安静静坐 04/13 22:38
63F：→ violadepp:甚至这次能让太阳花学运奇蹟成功的行政院血腥镇压也当成 04/13 22:39
64F：推 a1122334424:结果论 你回想324就知道站不站的注脚了 尤其所谓论述 04/13 22:39
65F：→ violadepp:是失败的？？？这真的很无言,没有他们牺牲,这些学生会会 04/13 22:39
66F：→ violadepp:在当晚就站出来吗？ 04/13 22:39
67F：→ centra:不会 行政院那一场简直是超好的牺牲牌 04/13 22:40
68F：→ centra:我同意没有行政院那一场 就没有办法把民众怒气勾出来 04/13 22:41
69F：→ centra:但我只是想说明一件事 其他人应该也有办法让民众冷静下来 04/13 22:42
70F：→ violadepp:今天如果没有行政院那一场,连王金平都不见得会理你 04/13 22:42
我不做假设性的论述，因为我个人完全无法了解冲组的思考模式，
因为他们从来没有强力的论述让人了解，
只有一直告诉我们：不冲他们不会里我们的啦！
但我看到的都是：拜托，别乱了~~~
71F：→ centra:或让民众集体做同一件事 04/13 22:42
72F：推 demonh311:3/24 如果没出现流血镇压，我觉得学运那时後就结束了 04/13 22:42
73F：→ centra:但我要说的是 以平常来说 群众或军队的领导是很重要的 04/13 22:43
74F：→ violadepp:没有324 林陈应该不见得有50万人会理他们 04/13 22:43
75F：→ violadepp:有多数人愿意自发站出来时,才能谈领导,万人高呼1人到场 04/13 22:44
76F：→ violadepp:领导就算再会论述一样没用,公投盟就是不错的例子 04/13 22:44
公投盟没办法让大家注意到，除非主动也鲜少人了解他们的诉求，
我去年到立法院支持洪仲丘案时，听到蔡丁贵的论述，整个很无言......
人家讲军审制度，他骂马英九、阐述台独理念......
我只能说，支持的会是少数也不是没有道理......
77F：→ centra:但是孙子就讲得很明 凡战者 以正合 用奇胜 04/13 22:44
78F：→ superpai:所以我才讨厌这种指导文 连成功失败的认知都跟别人不同 04/13 22:44
79F：→ violadepp:更甚者我相信黑岛青自己也相信这件事情,所以才会认同 04/13 22:45
80F：→ superpai:还想下指导棋 04/13 22:45
81F：→ violadepp:411是公民觉醒的一部份,甚至连林陈也都认同 04/13 22:45
我不认为陈林的认同能代表什麽，毕竟他们的认同很大一部分是因为社运分子的革命情感
82F：推 a23822343:真的！诉求一定要让大家知道！！ 04/13 22:46
83F：→ centra:我认同411是很重要的一部分 04/13 22:46
84F：→ violadepp:我觉得411很骄傲,有一群人愿意为了我的权益站出来扞卫时 04/13 22:46
85F：推 Ho1liday:我比较同意下面那篇 04/13 22:46
我这样讲好了，
下面那一篇我认为是讲给"有经验的社运人士"或特定人群听的，不一定能引起大众共鸣，
他是在讲述"诉求"，而我描述的是比较偏向社会大众的想法，
毕竟我不是经常参与社运的人，我只能就一个普通民众提出不同面向的看法！
只能希望社运的前辈们不要闭门造车，只听到内部声音~~~
86F：→ a1122334424:你去看看那天的心得文 背信 背宪 背法 04/13 22:47
87F：→ violadepp:又有拿到诉求回应,就算统媒再怎麽批,都不能遮掩他们光芒 04/13 22:47
88F：→ a1122334424:姑且不论正不正确 绝对不是你所说的没有论述 04/13 22:47
89F：→ violadepp:就算手法纯朴粗糙,但经历这次後他们下次会成长 04/13 22:48
90F：→ a1122334424:印象中还有发写着这些的传单 干 不就像我说的 没有设 04/13 22:48
91F：→ centra:我非常敬佩411的那几位 04/13 22:48
洪崇彦的勇气很令人敬佩，
但建议他可以回顾一下自己的发言，
以後才有办法成功领导一个行动！
92F：→ a1122334424:备 没有领导 没有统一的发声点 不要以为318至今 04/13 22:48
93F：→ a1122334424:每个人的论述都无比强大 04/13 22:48
94F：→ a1122334424:你可以说论述不够周全 不够强 准备不足 其他...恩 04/13 22:49
95F：→ centra:但我要说的是 领导和论述的重要性 04/13 22:49
96F：→ violadepp:领导只有在人数够多的时候才重要,现在连相信林陈领导的 04/13 22:50
97F：→ violadepp:人也不见得想实践他们的话啊,那现在还有什麽领导?黄国昌 04/13 22:51
98F：→ violadepp:还是吴铮?自发站出来要愈来愈多才能从中让他们得到成长 04/13 22:51
99F：→ violadepp:我不期待唯一领导,我只期待愈来愈多觉醒想为自己站出来 04/13 22:52
100F：→ centra:是阿 没有人说不要放弃继续说服其他人站出来阿 04/13 22:52
101F：→ centra:我也期待大家觉醒 但是你当过两年兵就知道现实很难达成 04/13 22:53
102F：→ centra:逻辑性强 能独立思考的人还是少数 真的...自然界就是这样 04/13 22:55
103F：→ centra:所以这也是为什麽 领导力和论述性的重要 要人自觉会很慢的 04/13 22:55
104F：→ centra:大部分基层民众要一位喜欢的领导和简单整理过的口号 04/13 22:56
105F：→ centra:很讽刺的是 我们要达成我们的目标还是需要他们的选票 04/13 22:57
C大！握手！好难得有跟我一样想法人喔~~~我要哭了~~~我一直以为自己是孤军奋战~~~
106F：→ centra:现在政府要抢的选票就是这种民众 04/13 22:58
107F：→ ljsnonocat2:其实还是要有组织性.... 04/13 23:00
108F：→ centra:我不在乎谁出来领导运动 只要他能力够好意志力够 04/13 23:01
109F：→ centra:说真的 如果我是政府 我会很开心群众很清高的说没有领导 04/13 23:01
110F：推 violadepp:我觉得可以慢慢等,看哪个想出来领导或等哪一天可以组织 04/13 23:01
111F：→ centra:因为在战术上 你就很难贯彻 战略上你没有核心士气 04/13 23:02
112F：→ violadepp:好再出来...等到那时........可以慢慢等议题冷 04/13 23:02
113F：→ violadepp:如果领导不够好也不能出来这样 04/13 23:02
114F：→ centra:现在看起来到没这麽悲观 之前的游行消耗太多能量 04/13 23:03
115F：→ violadepp:或许这跟太阳花学运的自己国家自己救....... 04/13 23:03
116F：推 honoYang:推 该是进行下一步行动的时候 04/13 23:03
117F：→ centra:现在需要休息恢复能量 但我相信马先生一定会蠢到再激怒人民 04/13 23:04
118F：→ violadepp:我们现在能等林陈哪天想好又要做什麽再出来 04/13 23:04
其实以林飞帆来说，论述能力没有很强，但是领导风范很够！可能要先拟稿才会强~~~
本此我看到论述能力够的应该只有黄国昌和陈柏瑜，其他有点惨......
119F：→ violadepp:平常都还是乖乖的比较好？？ 04/13 23:04
120F：→ centra:马先生就是典型的将帅无能累死三军 04/13 23:04
121F：→ centra:平常当然不能乖乖的阿 现在就是要跟游击队一样 04/13 23:05
122F：→ centra:游击队不需要领导 但大型决战的活动一定要有领导和论述 04/13 23:05
123F：→ centra:这才是孙子所言 正奇相生 一正一奇 无法捉摸 04/13 23:06
124F：→ centra:我们现在就是校园多宣传 办演讲 学生是最容易加入我们的 04/13 23:07
125F：→ centra:而且也是最有行动力的一群 这是最重要的决战族群 04/13 23:07
126F：→ a1122334424:就以为人数只有游击队啊.... 万人想硬 一人到场 忘了? 04/13 23:07
127F：→ centra:那最好的方式就是用网站 将各地的游击队资源整合 04/13 23:09
128F：推 lastpost:有人就是听不下去，爱乱冲，多几次最後就跟马一样，9%支 04/13 23:10
129F：→ centra:哪一天要在哪办活动 需要人手或资源 都可以相互支援 04/13 23:10
130F：→ centra:我个人认为 群众魅力重要性远大於论述能力 04/13 23:11
131F：→ centra:有群众魅力 你讲什麽都是对的 这点到是蛮讽刺的就是 04/13 23:12
就像很多人现在会把陈林二人说的话当成都是合理的，我就不这样认为，
至少411这件事，我虽然支持诉求、支持大家走出来的勇气，但我绝不支持这个行动！
※ 编辑: lorleninmam (114.37.149.13), 04/13/2014 23:13:48
132F：推 a0652qj:推 可惜这次就是没有一个叫做单位的东西能负责 04/13 23:16
133F：→ a0652qj:需要一个坚定的声音和对话窗口 04/13 23:17
134F：→ centra:我觉得事後我们当然都能检讨啦 但还是尽量持正面鼓励 04/13 23:19
135F：→ centra:不是说鼓励做法 而是鼓励他们的精神与勇气 04/13 23:20
136F：→ centra:检讨做法其实也是事後诸葛 就像冲行政院那次 04/13 23:21
137F：→ centra:一开始觉得担心正当性不足 结果却是暗黑兵法的极致表现 04/13 23:22
138F：→ centra:没有江院长的流血冲突就很难有後来五十万上街的结果 04/13 23:24
139F：→ centra:虽然之前我还开玩笑说 要民众站出来最快的就是有人当烈士 04/13 23:25
140F：→ centra:但这种结果确实是正规派打法难以达成的效果就是 04/13 23:26
141F：→ sufferp:此次为社运非学运，别随媒体起舞。洪同学顶多是失言问题 04/13 23:36
142F：→ sufferp:另外，此次是为公投盟不是为太阳花，讲两件是混谈是媒体 04/13 23:37
143F：→ sufferp:不查证下将两件事牵连再一起。 04/13 23:38
144F：→ ponyon:如果没有323 会有50万人?林飞帆搞那甚麽包围KMT党部有人理? 04/13 23:56
145F：推 mindreform:我同意论述必须清楚并引起多数人共鸣会比较有效这部分 04/14 00:02
146F：→ mindreform:媒体其实也是看民众风向 一个行动纵然你有多麽合理甚至 04/14 00:03
147F：→ mindreform:神圣的理由让你非做不可 但当引不起多数人共鸣时 除了 04/14 00:03
148F：→ mindreform:神圣的理由让你非做不可 但当引不起多数人共鸣时 除了 04/14 00:03
149F：→ mindreform:头思考是不是哪里出了问题? 04/14 00:04
150F：→ oooppps:还是要有理性 04/14 00:11
151F：推 dsa3717:泪推此文 04/14 00:30
152F：推 chimd:323跟411其实可议程度411更小 但我觉得之所以舆论完全不同 04/14 00:31
153F：→ chimd:的原因是政府的反应 社会上大多数的人不会思考太多 只有泛滥 04/14 00:31
154F：→ chimd:的同情心 323国家暴力让政府跌了很大一跤 411我认为完全他们 04/14 00:32
155F：→ chimd:记取了323的教训 加上媒体推波助澜 让整件事看起来像学生强 04/14 00:33
156F：→ chimd:势霸道 警方委屈请辞 加上论述跟议题发酵都不足 而结果大异 04/14 00:34
157F：→ dsa3717:听说有些ngo本来有打算行动 我想跟随他们应该好一点 04/14 00:43
158F：→ dsa3717:最少有充分时间把议题透过网路发送出去 04/14 00:44
159F：→ dsa3717:不用急於一时 就算延到周末 动员力强 准备时间多 04/14 00:47
160F：→ dsa3717:最少不会像这次一样让人感到害怕 04/14 00:48
161F：→ sharkimage:真的耶 推 04/14 02:22
162F：推 valdradachen:同意 04/14 08:11
163F：推 vivaqueen:推 04/14 20:11
164F：嘘 pio:幻想文 04/16 02:47
165F：→ Xbet:说323一蹋糊涂，有点以偏概全，莫忘国际开始大量关注这件事， 04/16 11:19
166F：→ Xbet:就是因为323、324所发生的事件，就连国际版面的新闻与广告， 04/16 11:20
167F：→ Xbet:主要也都采用那次攻政院的照片，身边的人其实都很清楚，没有 04/16 11:21
168F：→ Xbet:这次事件，学运可能早就结束了，只会沦为一场"表演"而已。 04/16 11:22