作者ssssandrew (散漫)
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标题[心得] 从318、411两个事件看民权与秩序的纠葛
时间Sun Apr 13 00:16:19 2014
前言
因为文很长
为了帮助各位过滤文章
小弟必须先表明我是工学院的学生
并不是法律系、社会系等等有深厚背景知识的学生
如果你认为这样的身分所发表的文章没有参考价值
你选择左转小弟会予以尊重
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讨论的是这几次事件中可以明显看出的两派声音
两派声音的认知可以稍稍简化为下列两种
A.民权>Q (後述)
B.Q>民权
Q的意思比较一言难尽
它主要包含了秩序、政府..等等
有部分B认知的人Q所表的是马英九或KMT之类的
但是这边不讨论那种强烈立场
Q很杂 但是拥有B认知的人基本上就是反对太阳花学运的人
概括来说Q是很保守的想法
小弟会这样认定是从两派声音的争议点看出来
从这些事件不难看出两派往往争论的都是
"为了民权，手段是否能违反法律、破坏秩序?"
至於B认知会有很多跳针的人
跳针的原因容後再述
---
当今日得知方仰宁分局长获得许多社会声音支持的时候
我陷入了一整天的思考(期中考GG)
也突然觉得很多事情说得通了
---
318攻占立院的冲击
使许多人开始重新衡量民权与Q的优先顺序
也就是目前的主要两派
而小弟认知是属於A的
之前也对於B认知的人十分不解
到了这次411我总算开始有些头绪
就是因为Q本身就很杂
再加上很多B又有双重标准
以及将没有关联的两件事凑在一起讨论的习惯
才会令他们难以捉摸
而会跳针的原因就是有些B其实不太想承认自己是B
这是我看过一些对话的例子
B:"你们违法就是不对啦"
A:"我没说没违法啊 但是政府罔顾民意我们不能坐视不管"
B:"所以呢? 你们就要占领立法院? 就可以违法吗?"
A:"民权是靠违法的行动争取，你我现在能这样说话、投票都是以前的人违法争取来的"
B:"你们违法就是不对啦" (跳针)
B对於自己内心的矛盾会选择回避
所以A对B说政府失职的时候B就选择先回避这个话题
但是当A提出的说法再次冲击到B的内心
B就会选择回避自己内心的认知 开始跳针
基本上他们也知道现在的自由确实是以前人争取来的
但是他们不太想承认自己认为Q>民权
更不想承认自己的权利是得自於以前的A
---
他们认为秩序最重要 公权力不能被质疑 政府代表正义
有的比较墙头草的是认为政府现在又没让我吃亏
只要站在守护秩序、礼貌的一方 我就是道德高尚的那一边
於是老爱指责A违法
当A承认违法後要求检讨政府行径
B仍会指责A违法的行为就是错的
但是当A提出了"你们也是违法行为的受益者时"
B就陷入了矛盾
他们的认知没办法接受"违法的行为让人受益"这件事
却又无法否认这个不争的事实
就开始跳针了
---
简单来说 马总统会当选就是因为他真的很有礼貌
"谢谢指教" "我同意......"
B喜欢秩序 喜欢礼貌 所以支持他
之所以核四、同性恋婚姻、洪仲丘案会没有一个满意的结果
就是因为存在太多的B
马总统很聪明
知道如果民众选择破坏秩序表达诉求 B就会火大
只要谴责他们 B就会响应
如果选择合法的游行
那只要从头到尾讲这些礼貌话 B就会买单
像是关厂工人卧轨破坏秩序
B就会叫他们去死
简而言之
如果透过破坏秩序的方式表达诉求
只要谴责一下 B就会连诉求什麽都不去了解 整天骂他们违法
如果是合法集会游行
只要讲个我同意顺便赞美大家多理性
不用特别做些什麽 B就会觉得诉求被回应了
无论如何都没有作出实质承诺的必要
优势就在於"反正B都不会知道或是讨论诉求是什麽"
---
而A也是很尊重秩序与法律的人
表面上看起来跟B没有太大差异
原本一直试着就体制内去解决
却发现只会得到礼貌回应
在这次的半分忠事件发生後被逼急了
所谓狗急跳墙 人急悬梁
鉴於自己的中心思想 民权至上
於是就冲入了立法院
引人注目的行动与清楚的诉求
让很多B面对了自己的矛盾 基因突变了 (举手)
马总统当然又要用老招式了
先谴责
想看看B能给A多少压力
结果发现突变者越来越多 只好使用"礼貌跳针我同意记者会"
想让B给A更多的压力
但从头到尾他这招只是让更多B突变 而那两招早就对A没用了
在太阳花退场以後
被唤醒的A已经意识到自己的认知:民权至上
所以当公投盟被方分局长这样一搞
消息一传出来
很多A都燃烧起来了
一个早上九点左右揪的路过晚上就有一大堆A响应
但方分局长也不是笨蛋
他跟马总统玩的根本是同一套
出来很有礼貌的回应几次
B就又开始群起挞伐 各路围剿
到底为甚麽会有一堆人跑去警察局
公投盟到底被怎麽了他们根本不知道
之前方分局长到底做了些什麽他们也不会去了解(还顺便洗白了)
他们眼里只有 "又是你们这群破坏秩序的A!!!!"
这也就是为甚麽B会把两件事情搞在一起 虽然诉求明明就不同
但在他们看来都是A做的
---
结论
B喜欢秩序 支持公权力 认为政府代表正义
主要是因为有"忍一忍就过去了"的想法
所以不太注重实质民权 忍过就好
名义上的正当(真假与否另当别论)
对他们来说比较重要
从他们都在可怜方分局长
却对於工会的建立没有半点讨论就可以看出来
顺带一提
他们甚至可能会是反对工会建立的人
因为如果警察有权不服不合理命令
对於B来说不服命令就是破坏秩序
就如他们对於A的指责一样
会有"那以後警察如果不爽就不服命令怎麽办?"
(好像在哪里看过 "大家以後不爽就占领立法院怎麽办?")
---
说实在他们口口声声说在维护警察这我看了就想吐啊
他们维护的根本就是高层啊
这哪里重视了警察的权利?
他们从头到尾的中心思想就是秩序至上
民权什麽的都是屁
然後重视过基层权利的人被他们骂最凶啊
---
现在台湾的情况可以简称为AB大战
A如果占多数
疑虑是以昨天的情形而言
目前并没有确定的终点 社会上的动荡一定还会有
B如果占多数
未来如果没有足够的A势力
台湾社会势必会有视觉上的秩序去包装着绝对的公权力
直到下一批B被公权力逼到基因突变为止
至於前者会不会大失控还要打问号啦
我只知道後者我一定不要啦
如果真的发生了我只能说我生错地方要想办法逃出去了
妈的B咧
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1F：→ zunino:偷换概念让警民(劳方分裂 04/13 00:18
??
2F：嘘 willy1103:虽然我支持这次学运 但我不同意你的违法支持论 04/13 00:18
3F：推 onceuse:有同感 04/13 00:19
4F：推 lupins:蛮有趣的分析 04/13 00:19
5F：推 ADHD:同学我发现你很适合来念心理系 04/13 00:19
回不去了
6F：→ willy1103:时空环境大不相同 以前体制太过威权封闭 只有靠冲撞 04/13 00:20
7F：推 FinnF:分析的不错 04/13 00:21
8F：→ willy1103:但现在这个台湾 你申诉的管道很多 还有媒体使政府透明 04/13 00:21
应该说其实我这次主要还是在讨论两派的想法
你提的的确都是体制内的方案
但是就过去经验而言 这些管道的结果已经让人不太信任了(至少就我而言)
我不是想表达支持违法
而是认为合法与否和对错本来就是要分开来看的两件事情
对错与法律都是随着价值观改变
因为法律修改条件很多
所以两者一定会有冲突的时候
我只是不太能接受违法就是错这个说法
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:24:54
9F：→ willy1103:如果事事都用以前的方法来做 那台湾这几年所谓的进步 04/13 00:22
10F：→ secundus:媒体使政府透明 ? 楼上你在说笑话吗 ? 04/13 00:22
11F：→ willy1103:在你们的行为底下 就成了一场笑话 04/13 00:22
12F：推 edinie:逼只用一个频道看世界 04/13 00:23
13F：→ zunino:我看很多人还满天真的XD 04/13 00:23
14F：→ willy1103:我说得都是和以前比较 可以不要只会抓语病吗? 04/13 00:23
15F：→ secundus:今天使政府透明的是网路资讯, 不是那将近一面倒的烂霉 04/13 00:23
16F：推 applehpsh:我很怀疑有些人 从第一天开始就讲 我支持学运 但我不同 04/13 00:24
17F：→ willy1103:网路资讯不算媒体的一种? 04/13 00:24
18F：嘘 james0603060:颇偏颇 04/13 00:24
这篇文确实不见得客观
毕竟我已经是有立场的人了
19F：→ secundus:就算比以前透明, 还是办到偷偷摸摸签服贸 04/13 00:24
20F：推 bb225511:还有一堆c尚书大人 04/13 00:24
21F：→ applehpsh:意什麽什麽 最後结论是 我否定学运 04/13 00:24
22F：→ willy1103:又来了 支持A也要把B照单全收 呵呵 04/13 00:24
23F：→ jjyn:原来反媒体垄断是骗局！！ 04/13 00:25
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:26:17
24F：→ willy1103:处理事情 适不适当 和 正不正确 结果差很多 04/13 00:25
就我自己的想法
正不正确和适不适当算是相关性很高的
像是324驱离的时候对警察的做法
大部分的讨论就是这样
想听听你的看法
25F：推 tanthony:A要去拉拢Z,因为Z大於B 04/13 00:25
26F：→ willy1103:我并没有否定太阳花 太阳花因为KMT要强过 有其急迫性 04/13 00:26
27F：推 hulamg:推，B是台湾社会普遍保守主义下影响的秩序至上者，却不懂 04/13 00:26
28F：→ hulamg:民主的真正内涵 04/13 00:26
29F：推 basicnet:你觉醒了喔 04/13 00:27
其实我自从十二年国教政府完全不听民意硬要过以後就变成政治冷感
之後所有事情除了洪仲丘案我都没有关心
剩下的事情我都会因为厌恶蓝绿恶斗而不去了解
服贸会走到这个地步我想我也是罪人之一
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:29:09
30F：推 alison011:搜寻ip可以省下许多吵架的时间，不必认真 04/13 00:28
31F：→ willy1103:但是4/11 那个根本没有急迫也没有组织 04/13 00:28
那我大概懂你的意思了
基本上这也是我说就昨天的情形而言还没有确定的底线
这是公权力受到质疑必然会遭遇的难题之一
我认为重新衡量它与民权的过程应该很难完全和平进行
我昨天也有路过 到现场才发现状况与我想像的不太一样
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:32:24
32F：→ willy1103:你在职场上应该不是决策者吧? 04/13 00:31
33F：→ willy1103:驱离是正确的 但如果因为自己是正确然後K人 就不适当 04/13 00:32
我还没进职场XD
可能这是我们用词上的差异之处
执行驱离确实正确
不过你是讲驱离方式不适当
而我是习惯用驱离方式不正确
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:35:13
34F：→ willy1103:一件正确的事用不适当的手段 下场就是被炮 04/13 00:33
35F：推 kame0407:其实简单来说就是人民已经开始不信任这政府的所作所爲了 04/13 00:33
36F：→ kame0407: 从近一年来社会大大小小的抗争活动 再加上才刚结束的立 04/13 00:33
37F：→ kame0407:院占领代表当政府统治正当性不足时该如果挽救 可是我们 04/13 00:33
38F：→ kame0407:看到的还是彼次对立批判激化 那麽接下来就会有更多相同 04/13 00:34
39F：→ kame0407:事情发生 04/13 00:34
40F：推 maxplayer2:我觉得很有道理 分析的很好 04/13 00:34
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:38:07
41F：→ violadepp:我很好奇如果谈到法律应该要知道宪法位阶高於法律 04/13 00:42
42F：→ violadepp:所以你的Q应该是没有守法这件事,因为根本来讲你的Q藐视 04/13 00:42
43F：→ violadepp:宪法得很严重 04/13 00:43
44F：→ violadepp:这应该不是法律系也应该知道的 04/13 00:43
我没有特别讲也是这个原因
因为其实很多B认为守秩序就是守法 於法有没有据又是一回事
今天有人在支持方分局长的FB活动问过发起人守护的是哪条法
没有人回答出来
Q是很杂的集合 基本上就是保守主义
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:43:59
45F：推 ownnina:你的文章论点好有趣。谢谢发表 04/13 00:44
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:46:40
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:47:39
46F：推 flo1992:确实存在希望抗议的手段要有礼貌守秩序的人，这样就能接受 04/13 00:48
47F：推 kame0407:学过宪法的话应该就知道我们国家政府过去到现在有多麽不 04/13 00:48
48F：→ kame0407:尊重噜 所以这一次集游法的争议才搞成这样 04/13 00:48
※ maxplayer2:转录至看板 Gossiping 04/13 00:48
49F：→ violadepp:我认为Q跟守法没任何关系,纯粹就是不想改变的心态 04/13 00:51
大致上是这样没错
他们会讲说要守法 但其实要求的只是守秩序
至於不想改变的话我会比较喜欢很难被说服去改变
可能他们也想变好啊 只是不守秩序的方式他们就不能接受
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:53:58
50F：→ violadepp:很多B就算是国中高中认识了宪法,但也从不把宪法看在眼里 04/13 00:52
51F：→ violadepp:这样吗？那洗脑教育真的很成功,教育人民不认为宪法重要 04/13 00:53
应该说很多B看到了不守秩序就不愿意去追溯起因
不愿意去看到底是为了什麽发生这种事
所以才是这一系列事件的难处 不见得是不重视宪法
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:55:51
52F：推 matrix4096:推 04/13 00:57
53F：推 kame0407:所以我才觉得多数人其实不明白违宪也要做这句话的恐怖 04/13 00:58
不见得是不明白
他们可能根本就不知道发生什麽事
破坏秩序的A已经占满他们的视野 点燃他们的怒火
※ 编辑: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 01:02:03
54F：推 ben3003neb:推 我也觉得问题本质是这样 04/13 01:14
55F：推 monster0407:推 04/13 01:20
56F：推 shadowfan:推 04/13 01:43
57F：推 fantasiatin:Q其实就是指和平理性吧，或是安宁的生活，不想看到抗 04/13 01:44
58F：→ fantasiatin:议之类... 04/13 01:45
59F：→ fantasiatin:柿子挑软的吃，哪边舒适那边去 04/13 01:46
60F：推 andante6851:颇有趣的分析 04/13 01:53
61F：推 magamaze:理性分析推 04/13 01:59
62F：推 kubinice:党国教育洗脑12年以上 有没有发现以前上课有人举手问问题 04/13 02:02
63F：→ kubinice:时 全班同学就会瞪他 一副问甚麽问题啊吵死了 大家要下课 04/13 02:03
64F：→ kubinice:反洗脑不能等 04/13 02:03
65F：→ tn00371115:我不认为是民权 对於我而言 社会正义>Q 04/13 02:16
66F：→ tn00371115:正义代表一种普世价值 不单单指个人或团体的权利 04/13 02:17
67F：推 dora1390:推 04/13 02:41
68F：推 mintawei:我觉得Q 是这个体制教育给我们安装的顺民软体，A早就反 04/13 08:14
69F：→ mintawei:安装了，B还保留着 04/13 08:14
70F：推 daniel120:结论 04/13 09:56