时间： 103年4月9日(三)18: 30 地点： 交大计中二楼国际会议厅 影片： http://youtu.be/TqMB5IScXA4 逐字稿作者： 柏崴, LANFON, SHU-HAN WEI, TN LIN 来源： https://g0v.hackpad.com/-66-QA3-eLQatGxofr9 林盈达教授： 程序正义的问题part1 已经game over了，社会已经有共识了，就 是"先立法，後审查"，这个已经有共识了，大概七成以上的共识了，所以part1 已经game over，那我说你是正方，当然你在part1你是在反方，就是参与订定民 间版的监督条例；但是我现在讲的是part2，part2是服贸的内容正义的问题，那 在内容正义的问题刚刚提出的论点是，站在赞同服贸的内容上，所以你对服 贸是觉得他的程序不正义，但是内容，你提出来的是，比如说跟别国都是行 政命令，那我们跟中国就是要审查。 张家祝部长： 我想一下，想请学生说明一下你们是怎麽安排的，你当时怎麽 样通知我是什麽样的时间安排，然後後来又改第几次，改了一次改第二次改 第三次，我都同意啊，我都配合你们的安排，学生你们办正事要有负责任的 ，你要怎麽规划，当时是请我来怎麽样来说明後面是怎麽样安排的... 吴妍华校长：你们要出来讲话，是後面排成这种样子的，那我觉得在抢时间 。 林盈达教授： 我不知道学生是因为自主地要排成这样，因为如果其他看的人 就应该知道，这个根据谈的内容是三比一，那这是不公平的，那不管怎麽样 ，就是希望部长在接下来各个学校的座谈应该要交代各个学校的学生会说， 要安排公平的座谈，在人数、时间上。 吴妍华校长：你们要不要讲一下，是怎麽弄的，我觉得这样搞成...，有没有 人说明一下这个。 学联会会长：嗯各位学生大家好，我是之前的学联会会长，我们在这边大概 跟林教授说明一下，就是我们这边其实最早的时候，我们这边是只有找张部 长一位，但是在经过多位同学的反应之後，那我们在这里办的时候，就是去 询问校内一些教授，然後来找寻其他的处理教授(?)，那至於NCC副主委的部分 的是我们委托经济部这边一起帮忙寻找，那林教授的部分是由学生代表来帮 忙寻找，那陈教授部分的话是我们询问科法所那边之後，科法所所决定的一 个代表，那我想说这是我们今天大概找四位教授，四位讲者的一个方式，那 至於正方反方的话，我想这个可能在之前我们没有确定好各位的立场，我觉 得这可能是我们的疏失，那就，嗯，不好意思，我们之後会再改进，谢谢。 (台下掌声) 学联会会长：那不好意思，我这边想要再补充一下就是，因为那个今天时间 有限，然後现在也十点，那我是希望说可以尽量把之後的流程放在就是在跟 部长的询问跟回答上面，让今天的Q&A发挥到最大的效用，那至於我们这边学 生会的施政检讨，应该是我们大家之後自己再讨论的，谢谢。 (台下掌声) 主持人：那谢谢校长、林教授、陈教授的指导，也谢谢学联会会长的口说， 那我们接下来继续流程，(示意台下) 来请说。 台下同学：部长您好，就刚才有问的问题啊，我刚问蛮多问题，可是部长只 回答到一条，对然後所以我要再复述一下我的问题(主持人打断：两个问题为 限)，就是有一个问题，就是部长在说，第八条紧急情况的磋商，之後可以停 止的机制，但是我在条文上面，上面条文是说若因实施本协议对方的服务部 门造成实行负面影响，受影响的一方可以要求另一方磋商积极寻求解方案， 但是这上面并没有停止的机制，这代表说假如，这东西实施过後那对方一点 都不想停止，那这个还是可以继续行使的，这是我在条文上面看到的，然後 刚刚部长没有回答到我的问题，就是说中韩FTA稍早(?)，可是经济部又说，中 韩FTA快签完成了，就今天的资讯显示是失败的，所以我想问说，台湾与大陆 的服贸究竟谈了几轮？ 然後还有部长还有部长还没回答我的问题就是关於社 会与文化的冲击(主持人比"1" 同学：这是我刚才问的) 部长还没有回答我说你们究竟有没有评估这是社会与文化的冲击，因为我在 产业评估的报告上面看到都是产业相关的，然後我要补充的一点是刚才陈志 雄副教授讲的说要是敌国，那我想问四位台上专业的教授说，既然大陆是敌 国，那他为什麽会让我们跟他谈利大於弊的协约，谢谢。 主持人：那因为最後请问了四位教授，那请问四位教授谁要先回答？ 我们还 是依照... 台下同学：我前面的问题是请张部长回答，然後後面是希望四位教授有意见 就可以。 主持人：那有请先张部长先 张家祝部长：这个，紧急磋商基本上啊，因为我们在整个质询过程之中是都 要经过申请，所以今天，我们开放项目，对方来申请来投资的，造成我们产 业实质负面冲击的时候，我们可以做紧急磋商，换句话说，我们暂时可以˙ 不接受申请，我们可以跟对方协商，这个是实际操作上是这样做的，我想任 何一个，包括紧急磋商以及所谓的例外，第七条的例外，那个都是比照GATS的 做法，国际实务上是这样做的，那个另外一个是中韩FTA，中韩FTA我们不知道 他什麽时候谈完，但是以他的进程，我们是担心他很快谈完，尤其是在这一 两年之内，一般的预测，因为他谈到什麽程度，不会对外公开，那是秘密， 那我们服贸报告的时候就已经有，我们是15轮，谈了15轮，那麽那是正式的， 小规模的都不算，社会文化的评估，就文化那一面，那个是由文化部来处理 ，但是社会面这部分，我们主要评估是产业冲击，不是这个，各位想像如果 说今天服贸以後，可能会产生大陆的一些思想啊、或者是其他的一些对我们 的一些影响，我要说一下。另外这个利大於弊，你的意思是说为什麽利大於 弊他愿意跟我签，对他来说也可能是利大於弊啊，因为所有FTA不可能说有一 个人是吃亏的，另外一个占便宜，那为什麽一定要跟你签？所以每一个对象 都是就自己的强项去要你的东西 ，对你有些弱项可能会受到冲击，你就必须 要有些做法，比如说来辅导或补偿，所以自然是要你的强项去要对方，然後 呢，你自己比较会有冲击的，自己要去评估，所以基本上是整体的考量。 主持人：谢谢张部长，那刚刚 台下同学：可以让我讲一句话吗？ 主持人：请尊重程序，谢谢 (这里听不太清楚) 台下同学：就是因为部长你有谈到是... 主持人：可是XXX(听不清楚)以一字为限，但是如果你想补一句话，你喊出来 我也拿你没办法， 台下同学：所以说这个服贸协议是没有社会评估吗？就是关於弱势关於XXX(听 不清楚)的这个评估，这个服贸的签订没有社会评估吗？ 张家祝部长：这个是在总体经济评估里面，那个就是用模型来评估，就是看 总体经济的利跟弊，包括我们，你刚刚也看到，比如说对GDP的影响、对就业 人数的影响，这个都是总体经济评估的部分。 主持人：好请教授。 林盈达教授：我可以打一下说，刚刚说，如果真的假设性Z大於B的话，那为 什麽中方会给我们有Z啊，事实上我们看到很多学者报告都是没有，没有Z大 於B啊，事实上开放的条件是不对等的，所以这个假设其实不成立，退一万步 讲，说真的Z大於B的话，第一个Z是谁拿走的，少数的财团拿走的，远传，我 们为了远传跟台湾固网要去中国，先去福建不是全中国，先去福建以後要全 中国，我们就要开放我们的国内市场，冒这个资安国安的风险，不是只有我 讲的，国安局也讲，秘密机密评估，中华电信内部也讲，两百多个学者也讲 ，其中三分之二是电机资讯的教授那这个原因是什麽？就是我刚刚讲的，中 方希望战略上希望台湾走向中国，然後不要走到全世界，这样他才可以把你 框住，就像香港一样，那所以战略上完全合乎逻辑就是，让你签了服贸进来 以後，下一步当然是当你签了所有其他的国际自由贸易的协定，不让你去签T PP，如果他可以挡的话，如果他不能挡那是另外一回事，那我认为他战略上 不见得能够挡，因为TPP是美国主导的，所以他一直在骗我们说，中方会有意 见，好嘛，也是一样退一万步想，中方有意见就不能加入TPP，那我们就跟中 国签服贸，那你认为中方跟你签完服贸会罢手让你去签TPP吗？一样的逻辑， 自己回去想一下这个逻辑就通了，不可能，所以他就是要让你走向中国，不 让你走向全世界，所以我才刚刚说你走向中国，就无法走向全世界，我知道 政府部门有很多这个说法啦，那今天时间有限，没办法一一戳破，那有一些 条文也不是，有很多学者也做了啦，我也没有时间全部都看懂，但是我光从 一件事，刚刚那个中央社的记者会造假，中央社是谁在控制的？当然是政府N CC在控制啊，NCC怎麽可以去粉饰太平说来交大说喔，这个Q&A啊，啊我不存在 ，我不存在，NCC怎麽会让这种事发生啊，光这一点，我们对政府的诚信度就 质疑了，所以其他可讲的项目，可信度就很低了，接下来，我们说今天在场 的，两位政府官员，他们为什麽来？这是他们的工作啊，(听不清楚) to come he re, I'm not，我不知道陈教授是怎麽样， 主持人：恩是???希望一个回覆Q&A的状态，这个就先到这边，谢谢。那下一位 ，後面那位同学有问题要追问吗？ 嘿是 同学：我要问的是官员为什麽一直着重在服贸身上，而不是为我们的子民生 计，那既然刚刚教授一直讲说是在於新产业生计， 主持人：不好意思，可不可以请你对准麦克风，直的，然後再一次，谢谢。 同学：就是关於刚刚我提的是，为什麽是一直着重在服贸，是为了TPP才加入 服贸，而不是在本质的提升，就像刚刚其他教授提到新产业生计，那这点既 然教授有提到那我就不复述，那我另外一个重点是，你刚讲九百多亿不是为 了特别服贸而编列的，那有什麽东西是为了特别服贸而编列，为了扶植那些 弱势产业，所谓弊，所以你们认为的弊那有做什麽补偿，做什麽修正吗？对 那这是我最主要要问的 主持人：请问你发问的对象是？ (同学：部长谢谢) 好那有请张部长。 张家祝部长：我想这个，等一下同学要发问，可能要尽快，因为十点半我就 必须要离开，说明一下，那这个九百八十二点一亿，那个是三个部分，一个 是共通性的部分，共通性的部分其实基本上没有分服务业、制造业，这个就 是所有产业共通性辅导的一个计画，另外一个专门针对工业就是制造业，还 有服务业，(?) 服务业的这部份呢，是三十亿，应该是三十点一亿，另外我再 补充这个，刚才有一个同学问的，我忘了回答，好像是说，因为服务业，因 为服贸有人的流动比较复杂，货物虽然多，但是比较单纯，其实也不见得， 我相信今天，如果说我们货贸先谈完了，大家都赞成吗？货物业对於我们的 影响是什麽，只是货品进来吗？假如进来的货品是我们的工厂也在生产，我 们工厂的产品也要跟人家竞争，那影响的是什麽？影响的是这个工厂耶，这 个工厂所有从业的人员耶，所以不是说向各位想那麽简单，觉得是说这个货 物，就没有问题，我们应该先赶快把货贸谈完，获利影响层面更大，所以我 们要更慎重，所以这一点，我们觉得说人员的管制，比货物的管制容易，因 为人员他要什麽签证啊，入出境啊，还有很多申请的这些东西，货物进来， 你如何去管制几千吨几万吨的货，每天有各种产品进来，你当然你去说抽查 他的安全啊，他的这个卫生啊，他的品质，这个当然是可以做到，但是他真 正影响的层面，包括各位讲到什麽社会、就业，全部都会一样的影响，所以 不是说这个那麽单纯，这个也是要审慎评估的，所以这里补充说明一下。 主持人：谢谢张部长，那最後第五位同学，刚刚是谁，你要追问，那请说， 请用麦克风对准大声说，谢谢。 追问同学:喂喂，张部长你好，就是刚刚我问的第二个问题，其实後来林教授 也在重复一次，就是中国可以对其他TPP国家施压，那为什麽我们加入服贸之 後，我们签订完服贸之後，他们为什麽不会再继续对我们施压，可是为什麽 中国不会再对其他TPP国家继续施压，就是一样的问题， 可是部长刚刚也没有 提到，就是请部长就这部分再回答一次。谢谢部长 主持人： 好，那有请张部长。 张家祝部长： 好，中国大陆基本上他不会是说，我们今天跟这个中国大陆签 了服贸，或是签了ECFA以後，他就不准你跟其他任何国家来往，我们看WTO这他 不要让我们参加WTO就好啦，对不对，但是基本上中国大陆他的一个前提，他 对於台湾的前提，也就是说要跟台湾之间一定要有一个经贸关系，那个时候 ，他才对其他国家跟台湾谈国际贸易关系的时候，他会比较，不会，坦白讲 反对，或是去阻饶，这个是事实的一个状况，那麽所以我刚才特别说明，就 今天我们签了服贸、货贸，不表示说我就一定能够去参加TPP跟RCEP，但是我们 跟中国大陆之间的关系没有办法建立的时候，那我们是一定不能去参与，这 个是其实是长久一来就有这样的一个状况，所以我们希望跟中国大陆经贸关 系正常化以後，我们还要很努力的跟其他任何的一些国家建立一个好的双边 关系，经贸关系。 主持人：第一轮的发问以及追问大致结束了 林盈达教授：因为这个问题我要补充一下 主持人：那可不可以简短一点 林盈达教授：好，简短，就是刚刚部长的逻辑很奇怪，就是他的逻辑是这样 子的，就是如果签了服贸，中国就不会挡我们的TPP，但是如果我们不签服贸 要先签TPP他会挡，政府一直告诉我们这样，我们现在要先签TPP不先签服贸， 中国会阻挡，那中国为什麽在还没签服贸以前会挡，签了服贸以後不挡，这 个部长要交代一下。 (台下掌声) 主持人：同学希望问题是这个吗? 同学：是 主持人：那不好意思，有请张部长 张家祝部长：因为，因为基本上，在中国大陆跟台湾之间的关系非常微妙， 因为我们跟香港不一样，香港可以是说，他回归中国大陆，他就是中国大陆 的一部分，所以中国大陆他要跟其他国家要怎麽签，香港他不会是自立门户 的，但是台湾现在本身就并不是依附於中国大陆，所以我们跟其他国家任何 贸易往来、或是其他的经济合作，这个都是我们自主的行动，只是中国大陆 会在这边会产生一些影响，因为我刚才也特别提到，现在能够发展可行的经 贸关系，就是三角的经贸关系，我们跟中国大陆有了一个建立了一个经贸关 系以後，其他国家这个是满关键的，其他国家跟中国大陆也必须要有一个经 贸关系的时候，我们才有机会跟这个另外一个国家建立一个经贸关系，这就 是一个三角的经贸关系，这个事实上也是我们经贸发展上唯一可行的途径， 你想说By pass中国大陆，说我们要去跟其他国家建立关系，就会受到外交、政 治很多的干预，这是一个实质很大的问题，因为我觉得这个，可能这个林教 授他的资工专业等等，但国际贸易的这个实务可能是另外一个问题，这个可 能不是说我们想当然尔。 林盈达教授：我们就问一下同学好了，刚刚部长他的逻辑通的举手。只有一 个啊部长，认为不通的举手好了，部长他们不同意你的逻辑耶。为什麽还没 签以前要阻挡，签了以後就不阻挡，我跟你讲还没签以前要阻挡，签了以後 更要阻挡啊。让你逃不出去啊，让你不要跟别人再结婚了，就是我的啊。这 个逻辑太简单了吗。 主持人：那我们现在进行一问一答一追问。那我们加紧时间，直到十点半。 同学：我只有一个问题。就是，我知道我们现在很多其实都已经开放了，但 是现在的问题是，我们是不是还需要继续的开放下去？事实上，我们现在很 多都已经开放了，我想我们必须要面对这个现实。我想恐怕在货贸的时候， 可能会是更大的开放。而且货贸其实更多是已经开放了，不像刚刚张部长所 讲的那样。货贸，我们现在很多货...包括我现在身上穿的大概全都是中国来 的。 主持人：张部长，请说。 张部长：货贸的部分，我刚才说明了。就是百分之六，百分之六的项目已经 开放，还有94%我们也去不了，他们也过不来。 同学： 还是没有回答到刚刚的问题，我的问题是，到底我们有没有必要在继 续开放下去，让更多的漏洞产生。 （很抱歉，以下这部分因为部长的断句实在太乱，所以可能大家看文字也会 看得很不顺。。。但我希望完整呈现部长所说的话） 张部长： 我们，我们，包括服贸货贸，这次开放齁，其实就是就我们能够开 放的在这个ECFA的项目里面阿，我们就这个..ㄟ这些评估，ㄟ开放的项目，当 然，这个会比原来百分之六会增加，但是，签了服贸货贸以後阿，基本上， 後续的开放，这要看我们开放的最後的ㄧ个可能产生的一些情形，包括我们 随时要去做一些检讨跟修正。所以，不是说我们就一直开开开，全部都开， 那就根本不用谈，整个一直开掉算了，包括有一些限制条件都是在现阶段要 先定好的。然後在开放之後，後面我刚才讲的ㄧ些机制阿，再来做一些检讨 ，看看能不能回去调整，双方都有同样的ㄧ些考量的，任何的FTA都是这样。 林教授：我再补两句。笨蛋! 问题不再开放，在产业升级。 (学生们热烈鼓掌中) 林教授：第二句是，要开放也是先对欧美日开放，再对中国开放。 主持人：那...这为同学 同学: 不好意思，我先说明一下，我是昨天公听会的郑姓资讯业者，那..我今 天是交大的郑姓同学。 (学生们热烈鼓掌中) 郑姓同学:昨天我在会後，有跟汇智科技业执行长讨论过很多事情。我本身在 美国有??过机房，那我也有两条NPLS线路。那..其实林教授，不只是你手上有 名单，我手上也有给份二类电信业者不敢公开的东西。我再问一个问题就好 了。昨天汇智科技请我发问的，你说二类电信的NPLS线路只有占三亿的金额， 但你们有没有仔细计算过一类电信NPLS在经营一条线路上到底赚多少? 你只统 计了二类电信这一部分，并没有去统记一类电信，到底当大陆业者来台湾经 营NPLS会不会影响到台湾一类电信业者所赚的那些钱。 主持人:那这位是请...副主委 虞孝成副主委:那我们今天这样讨论下去可以讨论到天亮，我们说好十点半就 十点半结束(台下嘘声)，我回答你的问题，就是我们没有把一类电信的电信 业务算在里面，因为一类电信是不可以接受陆资投资的，我们就先把那些Pote ntially有接受陆资投资的那个金额算出来，那个，当然一类电信也有经营类似 的三项的二类电信的服务，金额可能比三亿还多，但是我们不觉得那个会因 为陆资投资，而业务会流失，那个我们不必在金额这边讨论，今天讨论不完 ，我是希望林盈达你把你那个Power Point寄一份给我，我会每一项、逐项的、 文字上的回答你。 林盈达教授:你应该。要。称呼。教授，而不是称呼名字。你刚刚说我… (台下掌声) 林盈达教授:我如果称呼你虞孝成，你会舒服吗? 虞孝成副主委:我是因为跟你是同事、朋友(台下讪笑)，林盈达教授，我在这 里跟您道歉。那个，我想那个宣学长在这边，是不是宣学长您要不要讲几句 话，您今晚坐了一整晚，我们的宣学长讲完之後我们就结束了，今天太晚了 。 主持人:那我们就把麦克风交给宣学长，那让讲一两句话，谢谢。 宣明智学长:校长，大家好，我是来观察的(台下笑声)，我是 额觉得今天我有 些感想，但是不在会议的这个部分，所以待会呢，会议结束之後，同学愿意 听一个老学长，对学生运动和大家的表现的感想的话，愿意留下来，我花十 分钟跟大家聊一下，好不好? 主持人:谢谢宣学长…….那我们把Q&A……十点半了不好意思，因为时间的关 系所以时间到了，那也谢谢台上四位贵宾的说明，不论您的掌声是针对一位 教授、三位教授或者全部的四位教授，那我们请对他们报以热烈的掌声。 (台下掌声) (台下:张部长加油!)(台下掌声) (台下:部长加油!)(加油!)(加油!) 主持人:感谢与会师长。 -- kiang --

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