时间： 103年4月9日(三)18: 30 地点： 交大计中二楼国际会议厅 影片： http://youtu.be/wyoIyBsu7O0 录音： http://goo.gl/GwzcIy 逐字稿作者： naw, nora, chiei 来源： https://g0v.hackpad.com/-56-QA2-MIeTFjjUBgG (张家祝)...美国人会无条件支持我们吗？就算是美国人会支持我们吧，还有11 个国家，我告诉各位这11个国家里面啊，有6个国家，中国大陆是他的第1大贸 易伙伴；有5个国家，中国大陆是他的第2大贸易伙伴。我本人是在这个APEC跟W TO里面，我是直接跟其他国家的贸易部长是双面的。我非常清楚对方在意什 麽事情，对方第一个问的、会在意的就是，我们如何去处理台湾跟中国大陆 的问题？这个是政治非常现实的问题，这是我再三跟同学说明的：今天的贸 易，不是能够跟所谓的外交跟政治能够完全切割，而我们不要去管那些问题 ，我们就谈贸易就好了，不可能。WTO是什麽人去参加开会？WTO双部长会议是 哪双部长？是外交部长跟经济部长。我跟谁会去参加呢？我们是经建会主委 跟我本人去参加，但是我们经建会主委没有办法去参加外交部长会议，这个 部份他根本没办法参加。那当然是谁带头，谁...(1:13-1:17附近听不懂)，外交 部长。各位想想看我们今天我们外交处境这麽困难的情况之下，我们说你们 都不要去考虑外交问题、不要去考虑中国因素，我们先跟你们谈，谈完以後 我就可以去找中国大陆？门都没有。好，那麽另外一个说这个，嗯，我们， 嗯在这个早(1:39附近听不懂)刚才同学也，也这个...这个问题也很好也有很多 人问，不是说签了会很好吗怎麽会其实根本没有什麽效果？我这边有非常具 体的数字跟各位说明：在2010年签了ECFA之後，我们对中国大陆的总出口在2011 年的时候是成长至9%，但是呢，ECFA的那个项目有6%的项目呢成长了18%。在2012 年整个衰退，我们对中国大陆的出口阿，是减少了3.87%，可是在ECFA那部份涵 盖的我们是成长了3.26(%)。2013年我们对中国大陆的总出口是1.33(%)的成长，1.33 喔！但是ECFA那部份成长多少？是10.62(%)，10.62。所以各位可以知道，ECFA到底 有没有效果？当然有效果，但是ECFA的项目很小，我们今天在座也有一些，ㄟ 这我们有一些交大的校友也很清楚，其实服务跟货品阿，我们说，这个这个 要不去考虑或者是不去重视中国大陆的市场，我当然我个人非常不赞成说我 们全部的这个这个经济非常仰赖中国大陆，我非常反对这样子。但是呢，中 国大陆这个重要市场不是今天台湾一个国家重视的，任何国家几乎都把中国 大陆的市场看的非常重，所以我们没有这一块市场，没有关系，但是我们你 要想办法去建立其他、建立开拓其他国家的市场。我们有办法吗？我们这个 问题不能通过我们能够大、这个大规模去拓展国际贸易吗？从国际走向中国 吗？我想各位可以仔细思考一下。那另外，我想可能从(3:33-3:35附近听不懂) 因为刚才这个林教授提的我觉得馒重要的几个问题我要说明一下，就是那个 、ㄟ、开放的这些项目多阿，(3:45附近听不懂)因为包括了这个很多条件啦，6 00万就有两个人可以来台湾啦，其实600万两个人可以来台湾啦这个跟服贸一 点关系都没有，你们可以去看看服贸从头到尾有没有讲这个，这个都是现行 的规定，现行的规定签不签服贸，到底你来台湾投资，大陆人来台湾投资， 依照什麽样一个申请居留的办法，这个不是服贸的规定，这是我们现行的规 定。嗯，另外一个是说这个有关於WTO、WTO(??4:18附近听不懂)这个我们有一个 直接的对照表，虽然可能有人说大陆开放，大陆当时是以开发中国家、我们 是以已开发、已开发国家，我们现在签的都是WTO plus，那们中国原来开放的WT O项目都很少，这个可以一项一项去对嘛。你如果跟我说只是从这个，想当然 尔那个那个去判断，其实有的教授就认为是说，你看这个好像其实，如果有 这种问题，那个其实我们在谈判的时候阿，不但要用经济模型去算所谓(4:56 附近听不懂)的意义，我们还要去比对他的项目跟条件。 尤其是讲到模式一，模式一的话我们是少一点，为什麽呢？因为中国大陆， 对於网路哦，譬如说，我电子商务，你们大家有上那个大陆的什麽，什麽淘 宝网啊，什麽东西啊，对不对。中国大陆，我都可以去中国大陆买东西啊， 这个我们没有这个，网路我们是开放的，中国大陆是封闭的。 所以我们电子商务啊，如果想在台湾做，是做不来的，所以必须要去中国大 陆设厂，为什麽现在电子商务的，这个、这几个公司极端反弹，就是、他东 西可以卖过来，我们卖不过去。所以，模式一部分呢，他会因为网路是封闭 的，所以呢，各位如果去中国大陆，你会发现上网很多有限制的。 所以，在模式一部分呢，诶、总共，我们按照 WTO 的承诺，已经、现在与服 贸加起来，大陆的承诺是 31 项，模式一唷。 其实在服贸里面，最重要的应该是模式三，不是模式一，但是即使模式一， 大陆是 31 项，我们是几项呢？是 34 项。 哦，我们比他多了 3 项，我们吃亏了 3 项，但是呢，我们不能去看这一个， 模式一的部分，因为我们有的多，有的少，这个我们要整体去衡量。 那麽，这个这个、我先这样子这个、回答，等一下请同学继续发问 主持人：好那由於，各位同学请稍後，(林教授)要补充说明的，请说 林教授：就是 因为刚才部长讲了好几点，我简单回应 3 点就好，一个是 ECFA 之後，台湾在 中国市场的占有率，下滑了。 量是成长了，但是韩国成长的更多，所以台湾的占有率下滑了，韩国成长率 上昇了。 韩国并没有、还没有签 FTA，他就有这样的效果，他的占有率，在中国市场的 占有率上昇了，台湾是下滑了。 所以我要讲的是，笨蛋，问题不在於开放，而在产业升级，(台湾有做很多， )韩国有做很多的产业升级，台湾的政府都没有在想产业升级，只有想开放， 而你这个开放是对中国开放。 抱歉，部长我不是骂你笨蛋，我是骂这个政府笨蛋，问题不在开放，而在产 业升级。 第二个，我如果是中国哦，现在大家，政府都告诉你说，啊 TPP 加入的话，( 韩)诶中国会挡，所以我们目前没办法加入 TPP，所以我们要先跟中国谈服贸 ，谈完之後，再来谈 TPP。 好那我们就先假设说，中国会挡 TPP，而且有能力挡，如果我是中国政府，我 先跟你台湾签了服贸以後，我还会、我如果真的可以挡，我还会让你去签 TPP 吗？门都没有 。为什麽？我当然要服贸，你全部跟我作伴就好，就像香港一样，全部就跟 我，跟着我就好啦。 你还要去跟别人 TPP，才不勒！ 如果他可以挡的话，所以、不要被政府骗了哦，我们先假设，中国政府可以 挡我们进入 TPP，这个假设先成立的话，那、请问我们签了服贸以後，中国会 让我们进入 TPP 吗？我如果是中国政府，我要把你吃掉，我怎麽还会让你加 入 TPP 呢？ 战略上，就不会啦，这点事情大家应该想得通吧。 (鼓掌) 第三个是 刚刚有同学看不下去了，这个政府，刚刚回应一些，里面有很多错误，我没 有时间讲，但是，刚刚同学秀给我看的，中央社记者。 请问中央社记者在哪边，中央社记者在哪边，因为他已经发布 (大声：站出来啦) 八点五十五，八点五十五，他发布了新闻，说，噢，部长回覆了很多的 Q&A， 部长一一解答。 (笑笑笑) 八点五十五哦 (笑 + 鼓掌) 八点五十五的时候 是在干嘛，我还在讲喔！ (笑笑笑) 他已经发了新闻稿，八点五十五说，同学问了很多，Q&A 问了很多，部长都一 一解答，然後，都没有提我在这里，讲了这些话，都没有、就我不存在在这 个新闻里面。 (笑笑笑) (NCC 管一下~) 我们要求，中央社记者，现在出来。 不然，交大的同学，应该要把这个上网，告诉媒体。 说、中央社造假新闻。 (鼓掌) 中央社营造... (现场有直播~) 中央社营造交大同学，跟部长和乐融融，没有反对意见的样子。 (主持人：请不用担心 我们有直播 所以 有影像就有真相) 所以中央社出来道歉，对这个假新闻道歉，不然 NCC 要去管罗。 (鼓掌) 主持人： 那各位同学，因为我们刚刚有提及同学，提问的同学有一次的追问权，那现 在请刚刚提问的 5 位同学，先举手。 请问第一位同学，有要再次追问吗？ 第一位同学： 部长好像没有听清楚我的、就是问题，我的问题不在於，他们是不是需要， 就是付保费来投保，而是说、他们都是以第六类身份来投保，那政府每个月 都要补助 40% 的保费，也就是每个月有 500 块。 那这跟对等的是，台湾的国民呢？ 他是失业人口，才享有这样子的优待，那我说这样的公平性，在我们现在都 已经经营不下去的健保的这个状况之下，他的公平性是不是备受质疑呢？谢 谢。 主持人： 好那下一位同学... (先回答~) 等一下、冷静 我们应大家的要求 请问张部长，请问你要先回答吗？ 张部长： 我要回答一下，这个健保的问题喔，其实喔，各位去看看这个服贸里面啊， 跟健保一点关系都没有。 换句话说，现行我们对外人来台居留，或者是工作，相关的健保规定，跟大 陆规定，那是现行的规定，跟服贸是两回事。 主持人：陈教授 你要加以说明吗 (这句不确定 陈教授： 就是说，我个人也是那个民间版，这个、监督条例，这个、连署人之一哦， 所以刚刚莫名其妙，被说成是政方喔，非常的吃惊。 我其实想要说明的是，一个重点，就是说呢，真正的问题并不是在2014 年才 存在的，他其实上是 2001 年，就存在的事情。所以，我其实同意，您刚刚讲 就是说呢，医疗产业，可能会遇到这些冲击。 那我个人就是研究医疗法，那麽很多的医师医疗主管就跟我提到说这样子的 一个状况，我先这样子。 我是要说明一个状况是说呢，如果今天，台湾的政府，行政部门他，决定要 对中国开放，像 ＿ ＿ ＿ ？ 他需不需要再经过国会的授权？答案是不用的，就是说在没有服贸的情况之 下，这是我想要说明的，那事实上我国... (麦克风拿近) 那事实上我觉得这次的这个学运里面哦，我觉得最令我 impressed 的地方，事 实上是提出了一个公民宪政会议诉求，那我非常期望这件事情能够持续下去 喔。 基本上，最主要的原因在於什麽呢？ 因为我们，我国在面对中国的，这个问题的时候呢，事实上我们是非常特殊 的处境，因中国他不是外国，他是敌国、他是敌国的状况之下，但是你又要 对他开放，所以我们面临的其实是一个，没有其他国家的经验可以参考的状 况。 那其他的国家呢？ 他在对於国会，就是在对行政机关，对外签订条约的时候呢... 他有个严密的这个国会审查，那我们是其实期望的是，这个在两岸关系上面 ，能够更 upgrade。那但是、我们现在面临的情况是说呢，目前呢，对於中国 的开放项目下面，这个部门呢，并不是一个有国会监督的状态。 所以其实是，并不是说把服贸挡住了，然後呢没有服贸，那麽台湾的政府就 不能够开放，其实我告诉你实情不是这个样子的，所以这个才是变成说要注 意的问题。 那麽另外呢，其实在这个过程里面，还有几个很重要的问题，其实大家没有 注意到... (mic) 第一个是立法院的朝野协商机制，当然我们期望是说，就是说、立法院、就 是说，能够扮演一个监督者的角色，但是、其实就我个人，研究的过程中， 发现说、很多的问题，到了会议记录里面，就写说、朝野协商，其实他就突 然间出现一个，你没有提过的问题，一个你提过的决定，然後这就变成法律 。 那事实上这次学运的落幕呢，他也是、因为呢、这个王院长，他承诺，就是 说去再朝野协商，可是、朝野协商这个机制本身呢，他就是一个利益交换的 过程，所以其实我觉得这个部分呢，事实上是一个，是需要进一步的、再去 深入的。 另外还有一个东西是，政党法的制定。 政党法的制定在於说呢，我们期望国会去监督计划、监督这个东西，但是呢 ，如果说总统，身兼党主席，那麽、总统呢，他利用这个党纪的手段呢，来 去约束国会的、同党的委员，那麽这个时候呢，国会本身他没有一个独立性 的 ＿ ＿ ？ 他的这个、实际上两党的、两院的权衡、制衡机制就会消失，所以我想这个 是，我觉得是、我为什麽会觉得，我们真正的问题在这边，真正的问题在这 里，而不是服贸的本身。 (鼓掌) 主持人：下一位同学，请说 第二位同学： 不好意思、我可能还是会回到刚刚的那一个问题哦，就是第一个，刚刚部长 有提到说是有加强版的监督机制，可是部长提出来加强版机制，好像也是提 出就是目前制度内有申请，就是正式的这个部分。 那我们还是比较关心的，就是那些、非正式管道进来的陆资到底要如何处理 的这个机制哦。 那第二个部分，部长提到说，因为货贸有 8,000 项，服贸比较简单，我个人是 有点困惑，货贸它牵扯的是关税、是单纯的货物；而服贸牵扯的是资金跟人 员的流动，那为什麽货品的协议，会比人员跟资金的流动来得复杂，这是我 的困惑，就麻烦部长再帮忙一下。 然後另外还有一点，就是分享一下，刚刚有同学提到说，某个条文是蔡英文 签的我没有意见，那我引用一下马英九总统，他在 2011 年二二八纪念会上， 有说过一段话，做个分享... (主持人：30秒) 他说： 「悲惨的历史我们不能遗忘，但重要的是要走向过去，不要再让错误的历史 发生。」 谢谢 主持人：那 我们现在取得共识就是 请部长直接回答吗 就是 一问一答 是这 样吗 那有请张部长 张部长： 这个、非正式管道喔，其实我举个例子，我们现在、诶，譬如说大陆，譬如 说，透过人头，或者透过港资到台湾来投资，我们要怎麽样来去管理喔。 那麽，我们现在也有台湾很多台商去大陆，做这什麽事情呢，就是我们现在 ，服贸、服务业这些，譬如说像这个，美容美发，我们很早、很多人啊，洗 衣、美容院啊，我们都已经先开店啦，不需要这个、服贸，这个所有签订、 这个所谓贸易协定啊，就是要有一个制度化，有一个正常的一个管理机制。 所以今天我们开放了一个项目，他要来经营，他就要循这个正常的管道来申 请，那如果说她今天，他自己去，他就在没有一个制度的保障之下。 他有很多风险，包括我们现在台商，在那边有很多问题，基本上，我们并没 有，双方并没有签订协议啊。 他说他单向开放我们就去了，所以、所以呢，基本上，正式地管理啊，跟所 谓的非正式... 19:48 你签不签 你说有签了 (这句听不清楚 譬如说包括刚才讲说，挖角、你跟签服贸，你签不签服贸，人家要来挖角， 她用各种方式都来挖角，不是设公司的问题啊... 张家祝部长:所以我觉得这个，在加强版这里面是什麽呢?最主要的就是劳工 的管制。就是刚才几个大家比较关切的，劳工的管制。这是谁在这个整个所 谓开放的产业里面，他有多少，是不是真正有人说用这2个名额，或是最多不 能超过的7个名额，他混进劳工来，或是怎麽样，这就是我们劳动主管部门要 去管制的。另外一个就是移民的管制，移民的管制也是大家关心的阿。会说 这几个人其实是来移民的，假投资真移民，大家所关切的。那麽，还有一个 是什麽?其实也是刚刚大家一直所担心的，就是国安的机制，如果这个申请可 能将牵涉到国安的问题的时候，我们国安审查的机制要怎麽做?这就是所谓加 强版的问题。 那麽其实，我举一个例子好了。就是刚才其实林教授也讲了，就是除了电信 之外，还有资讯、电脑以及相关服务业，我跟各位报告电脑以及相关服务业 什麽时候开放的?98年6月30号开放的。不是说现在服贸开放，是98年6月30号开 放的。所以资安的疑虑，我们要去管什麽、我们要如何去强化，那个不是签 了服贸以後才有，因为那个我们老早已经开放5年了。所以相关资通的安全、 电信的安全，这个都是所谓开放之後，这些各个目的事业主管机管必须要加 强的。 林盈达教授:不好意思，这个我需要回应一下。因为刚刚陈教授跟部长都有讲 我，那我就说明一下。其实我也要跟校长、跟学务长抱怨，就是你们安排这 样不公平，安排我在这边孤军奋战。(笑声) 吴妍华校长:对不起，不是我们不给你讲话，这个全部都是学生安排的，我全 都不知道，我到今天才知道。 林盈达教授:为什麽一样人，应该是要一样多的人。 吴妍华校长:这个会议全部都是学生安排的，所以林教授我觉得你，包括你讲 说哪两个教授是同样系，我觉得你的资讯都有点错误。 林盈达教授:同一个院。 吴妍华校长:是同一个院喔。 林盈达教授:管理学院。 吴妍华校长:他都已经是退休了。(笑声)。他已经离开交大了。对不对?我觉得 你这样讲有点太… 主持人:本活动是由交大学联会…我们对於教授的关系不是很了解，那对这方 面的安排有疏失，先向大家说声抱歉。 林盈达教授:应该要安排公平啦。 吴妍华校长:包括时间的安排也都不是我们做的，你不要以为是…. 林盈达教授:好，那我希望校长公平一点。 吴妍华校长:我为什麽…，因为是学生在主持这个会议 林盈达教授:我也知道你的一级主管，你在一级主管的会议有跟一级主管讲说 你看中天新闻的龙卷风看到两点，所以，那我觉得即使校长有立场没有关系 ，但是也应该在安排上面，因为这是学校你做庄，所以应该要确保他是公平 的座谈会。 吴妍华校长:这全都是学生主持的，你这样讲学校好像在抱怨。坦白讲已经有 人建议我不要来…。 主持人:林教授不好意思，那个… 林盈达教授:没关系，我来回应一下陈教授跟部长。陈教授刚刚提到说我说他 是政方，陈教授可能还没有弄清楚一件事情，我们现在服贸的问题有程序正 义的问题跟内容正义的问题。 -- kiang --

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