时间： 103年4月9日(三)18: 30 地点： 交大计中二楼国际会议厅 影片： http://youtu.be/dDiPf5WK8uU 逐字稿作者： TN LIN, Big Cat, seanx1991, uselesscat, michaelgod, 来源： https://g0v.hackpad.com/-26-NCC--eSjGQHaKMpX 我们的中药行，有稳死吗?这过去开放五年。 总共服务业，过去五年我们开放的这些项目里面，在台湾申请的、成立的公 司73家，好，也有人讲说就算这个数目不多好了，可是这些人啊，都在台湾 从事一些非法的活动，从事情报的蒐集，对我们国安影响很大，就包括之前 也有我们在立法院公听会的时候讲说，开这个美容美发他们不是真正来洗头 发，他们是这个洗头兼洗脑的(同学小讪笑)，所以，这些人你们要特别小心 ，他们白天表面上好像是在给人家理头，事实上他是给人家洗脑的，有这样 的一个讲法。 那我们去查核，我们去年七月做过全面的查核，包括服务业、制造业，查核 多少呢?234家是在正常在营业的，他有真正在做生意的，有的生意好、有的生 意不好那就不管他了，停业的35家，有没有说，开一个公司结果他没有在经 营?有，6家，我们就把他撤销执照了，换句话说你又没有在经营，你开这个 店做什麽，你既然没有营业事实我们就会把你取消，所以呢，要做这个实地 的查核，对我们民生的产业，冲击了吗?因为开发这些产业，大陆劳工都来了 吗?开放了五年，要来老早来拉，怎麽没来呢? 好，新开放的也有顾虑拉，我55里面27都已经开放五年了，好那些新开放的， 最近有提到，营造业，营造业他能够投资我们现有的营造业，投资的比例、 持股比例不能超过百分之十二，而且，今天要包我们的公共工程，坦白讲， 我们的公共工程是我们采购法，各位看我们服贸协议里面很清楚的:本协议不 适用於政府采购。 那麽旅行业呢，总共台湾只开放3家旅行社，而且只能够做国内旅游，昨天还 是前天有一个观光协会的会长讲什麽一条龙，他认为现在什麽旅行社，全部 都是希望上游下游有商店、有餐厅、有这个游览车什麽，政府没有所谓一条 龙这种所谓市场垄断问题。 印刷业…..(主持人:部长，部长，已经超过10分钟，会影响同学Q&A的权力)(部 长:好好，我尽量快一点啊……)那麽这个印刷业阿，我们只有开放他投资现 有印刷业，而没有开放出版业，所以不会影响言论的自由，当然美容美发业 我刚才已经说明了，其实美容美发业现在台湾投资已经有89件，基本上都是 用本国劳工，那麽所以，我觉得，我们有必要那麽害怕呢? 好，那麽政府对於服贸做了那些沟通，我想我这个简单讲一下，这个各位可 以了解，之前我们是针对产业，所以对46种服务业，有264人，进行了110次谘 商，那麽另外委员会报告这个我刚刚也说明了，另外114场的这个产业说明会 有7,627人次参加，另外还有公开演讲、媒体广宣等等，那麽对於学校，我们 要说明一下，我们去年8月9号，发函给全台湾454大专院校的相关系所，最後 ，同意让我们去说明的只有18家，我们也去了18个大学，对於校园说明的部分 ，如果现在我们不够的话，我们可以再进一步说明。 好，另外有一个很重要的观点，我想大家也非常希望知道的，因为我现在讲 的点可能等一下同学就要问了，所以基本上我也是以Q&A的方式，先给各位做 说明，这个服贸协议内容可不可以修改，我相信大家都非常关心这个问题， 其实我们可以看全世界FTA国内的生效程序，有所谓的完成和不完成，国内程 序完成就生效，没有完成就不生效，有没有不生效的?也有阿 并不是说你的整个台湾一定要生效。国会审查，每一个国家的国会都可以审 ，可是审查的结果是通过、不通过，就像各位有的修课，他不给你打分数， 他就给你一个pass，呃，或者是那个，fail。就是就只有这样子，所以，通过 呢就生效、不通过呢就废弃，或者是重启协商，只有这些结果。你如果说要 把这个内容修改，因为我们签的东西，你说：「唉呀，我这几个几乎都要改 。」，那他可能说：「嗳，那我也要改这几个东西。」，那就是等於是什麽 ？等於不通过、等於要重启协商，就不生效。 全世界到现在三百八十四个FTA里面，在没有生效修改的，没有生效，要重启 协商的，有一个北韩的例子。其他有好几个呢，都是生效以後过了一年、两 年，噢，我们重启协商要修改。前一阵子报纸上写的那些例子（听不太懂！6 :03）请你自己仔细去看，其实只有一个没有生效，过了三年，大家就好像， 呃，大家都不通过，没关系，那我们就不生效，就重启协商。 好，产业的冲击，万一生效之後，产业的冲击我们要怎麽办？我想，呃，这 个产业支援调整方案，可能各位有兴趣，如果等下进一步说明，我再说明。 那基本上呢，我们都是针对一些比较担心的产业，我们会有一些所谓的振兴 辅导、体质调整跟损害救济的一个做法，所以也有所谓预算规划的方面。 那，但是呢，那个是针对我们产业的问题，呃，产业自己产业能够强化，对 协议本身假如有问题，怎麽处理？文本第八条：如果任何一个产业，两方认 为一方呢，他如果是受到严重冲击的时候，有紧急磋商的机制；有例外的机 制，文本第十一条：什麽叫例外呢？他的例外是说，你这个协议，是参照WTO 的GATS的例外，WTO的GATS的例外是什麽？就是说，国安的问题。你如果是说国 家认为是有国安的问题，你可以用文本第十一条，参照GATS例外去做单方面的 处置。我这个，我没有办法实施，因为涉及到国安，我不能，我虽然答应要 开放，但我就是不开放，因为有所谓的国安的问题。各位可以，呃，等一下 有时间我再进一步陈说。 承诺表的修改，第十七条，那十七条是三年之後，你可以全盘检视；十九条 ，一年之後你可以检视。那麽另外，二十三条，是随时，随时经过双方同意 ，都可以修正。二十三条。另外，还有一个，ECFA第十六条：是随时可以终止 。 （计时人员：已经超过十五分钟了，部长。） （不知为何一片掌声响起，貌似主持人说话中。） （工作人员：同学请保持风度，那，我们让台上的贵宾继续说明下去，谢谢 。我们要不同於4/7号在隔壁学校的表现，我们要表现本校的风度，谢谢。请 问部长需要进行说明吗？） （部长：看同学还要不要继续听。） （工作人员：好，那感谢经济部长在这麽简短的时间做出这麽清楚的说明。 那我们也请NCC虞孝成副主委为我们继续接下来的说明。） ※未完投影片　九、重启谈判的後果如何？ －两岸经贸协定国际瞩目 －货贸、争端解决协商势必中止 －与其他国家洽签FTA、ECA将停滞不前 －加入TPP、RCEP机会渺茫 －三年内台湾必然被边缘化 （以下开始为NCC虞孝成副主委） 我想请问主持人，可不可以请那个，科法所陈教授先报告，我在他後面报告 ，因为他谈的是比较框架型的。 （工作人员：那请问陈教授的意愿是？好，那我们请陈鋕雄教授为我们说明 ，谢谢。） GATS, General Agreement on Trade in Services, 服务贸易总协定. (交大科法所 陈鋕雄 副教授) 今天在这个场合，跟大家讲这个议题，其实内心非常的复杂。一方面 呢，做为一个学者，我们在这几年跟政府机关接触，我们也知道我们也感受 到，的确有很多的行政官员他们是兢兢业业的在做好他们的工作。我相信呢 ，这些行政官员在这个事件当中一定会觉得说心里是委屈的。但另外一方面 呢，我个人做为一个野百合学运世代的人，我当年也参加过中正纪念堂的静 坐。那麽我今天做为一个老师，我的科法所的同学也有参加现场的活动，也 有叫我去担任辩护律师。所以我somehow会试图去了解同学的心情。那我会觉得 在这个事件上面，政府，也的确花了很多努力去做说明。但我觉得这不是学 生们真正focus的重点。我觉得任何的学运，第一个要问的问题是:这件事为什 麽是由学生在做? 那事实上呢，我们看到 并不是这些因为服贸开放而收到冲 击的这些产业的人跑出来，而是学生跑出来。那麽是什麽样的动力，使学生 来做这个事情? 首先，我要说的是，学生并不是因为就业的问题而跳出来。他并不是因为担 心将来的薪水22K而站出来。事实上，我们交通大学的同学，如果今天是讲别 的大学也就罢了，我们交通大学的同学们其实毕业之後都有很好的就业机会 。我们怎麽可能去担心这个问题。事实上同学们出国的也非常多，相信同学 们要去国外就业其实也是没什麽问题。那为什麽学生会站出来?为什麽这件事 学生在做? 我觉得学生想要看的是国家的愿景到底是如何。开放这件事情本 身当然会带来GDP经济上的成长，但是其实学生会更想要知道的是什麽?这样的 政策，是不是最後会导致丧失一个更为公义的社会。他们会希望未来的世界 是什麽样子。所以这是一个愿景的描述。那麽开放是一个手段，真正的问题 是方向是什麽?这个是我们跟一些去同学们讨论，感觉他们其实对未来不确定 不安全感。这个不安全感并不是说对台湾整体的，而是说我们会担心是不是 努力就可以获得成功?还是说有一些人不需要努力，而靠别人的努力而获得成 功。 第二个是说，他其实也不是考虑整体经济的问题，而是我们是不是可以达到 产业升级，那麽另外当然是对中国是一个忧虑。所以其实服贸本身只是其中 忧虑的一部分，但目前政府还没把整个评全讲出来，服贸本身只是个一问题 点而已。 作为一个法律的学者，既然学生提出这个问题，我们去做研究、讨论，我们 科法所国际经贸法的专科老师，我们花了一些时间，特别去了解，到底服贸 的这个议题，我觉得有几个点呢，好像还没有被讲得很清楚。那的确有部分 如同部长所提，就是说，的确，外面散布的一些讯息，其实是不太正确的。 第一个我觉得没有讲清楚的事情是，什麽叫「WTO承诺」，那麽当然很多人会 去提到说我们的对服贸的开放程度有些是优於、有些是低於WTO承诺，那麽到 底是WTO plus、WTO minus，什麽叫WTO承诺？WTO承诺就是说其实我国在2001年加入WTO 的时候，我们就已经承诺对於所有WTO的会员国都有若干市场予以开放，这叫 开放市场。所以凡是WTO的会员国，包含中国在内，我们都要予以开放。所以 我觉得在这个事情上面似乎有一个普遍的误解是说，只要我们不签服贸，我 们就不必对中国开放。我们不签服贸就不必对中国开放这个其实是一个很大 的误解。我们不签服贸、没有服贸的情况之下，我国其实还是已经对中国开 放了。这个是刚刚部长的slide里提到说的我们是不是履行了WTO的承诺，那麽 这是WTO的框架上我们对其他的会员国所必要的开放承诺，那所以说像饱受争 议的电信业第二类，到底是不是应该开放的问题，其实我们当初在2001年的时 候就已经承诺完全开放，那麽这边的差别在於其实我们并没有履行我们WTO的 承诺，我们对中国的部分是选择性开放的，我觉得这个是目前为止并没有被 弄清楚的一个问题。 第二个我觉得，在政府开说明的时候没有讲清楚的一个事情是，世界上去签 定跨国的条约的时候，往往不见得是完全公平、对等的，强国一定会试图透 过他的影响力在跨国贸易的条约当中，试图制订对他有利的方向，那比方说 呢，在跟美国的谈判当中，我们会感受到说常常会有比方说利用智慧财产权 ，要求你的国家要制定智慧财产权保密协议，用智慧财产权的方式试图去削 减、延缓你的产业升级的速度。 第三个我觉得，或许我不能够很清楚的说明，但是我的感觉上是说呢，像韩 国或新加坡这些国家，我们有提到说他们有跟各国签订了FTA，但是我的理解 是，他们事实上是在一个很不情愿的状况下做这个事情的。因为韩国在1997年 亚洲金融风暴的时候，这个时候国家利输大到如何呢，国家受到严重的、已 经走不下去了，走不下去的时候，所以他们是在不情愿的状况下，必须要做 开放的政策，他才能够扳回他经济上面的位置，所以这边就面临到下一个问 题是，如果开放是一个我们一定要去面对的事情时，我们就要如何的开放？ 我们开放是追求什麽样的目的？我觉得这件事情我们其实会期望的是政府能 够跟我们说的更清楚。比方说我们举个例子来讲，我们今天跟中国去谈这个 服贸无非是希望寻求一个比WTO的承诺更好的deal，这个比WTO更好的deal比方说 呢，有一个项目我们在WTO的时候有承诺开放给别人，可是我们对中国就不开 放，或是我们开放不到位。（提醒教授麦克风没对准嘴巴）那麽像韩国在跟 各国签FTA的时候他就会强调比方说他这个汽车的关税要降低，为什麽他要汽 车的关税要降低，因为他特别扶持汽车的产业，所以我们其实最想要知道的 是，政府希望哪些产业是在这个部分去发展，这是我们国家的方向，所以我 们做了这些开放之後换来的东西是什麽，而不是一个数字上的东西，所以其 实我们谈的并不是对等的问题，而是这个过程当中我们的哪些产业是政府希 望它upgrade、希望它升级的。哪些东西是我们有竞争力，我们比较有强势的， 我们希望去开疆拓土，我觉得这可能是大家更关切的问题。 那麽就这项问题其实大家当然是说这个民主审议的程序一个很重要的关键， 就法治面来说， 我国不只是对於两岸关系协议的审议程序呢，其实没有国会的监督机制。其 实在一般的条约底下呢其实也是很有问题的，我国目前跟其他国家签订条约 的时候呢，他的审议程序是按照条约及协定处理原则，那麽这个东西是甚麽 呢，他是一个行政命令，（他是一个行政命令），所以我们对於条约的处理 方式是根据行政命令来去做的。那反而是两岸关系呢，目前是根据两岸人民 关系条例来做的，是国会的法令。 所以其实我们在这个问题是，这个会是一个大家的疑虑。但是大家其实真正 担心的不是这个问题。大家的确感受到说似乎某些产业呢，在签约过程中特 别的有影响力。举个事情来说，我们看服贸的这个附条里面呢（林盈达提示 他快点结束）。对不起我快讲完，他是把金融的部门跟非金融的部门是分开 来的，那这是一件很奇怪的事情。因为金融，因为一般来说呢，我们一般的 签约方式，我们并没有把金融部门特别的独立出来另外的来去说明，可是我 们的服贸却是把金融特别分开，而且我们还看到，我个人是蛮惊讶的是说呢 ，在这个事情发生的第一天呢，有很多的银行、金融部门联合登广告支持服 贸的开放。其实民意，民意在这次情况的表示是对於民进党。对於两岸的关 系我们是需要特别的加以监督，我们并不希望某一些产业他的特别影响力来 去牺牲其他的产业。 另外还有一个问题是，这个是公平性的问题，就是说那些受到冲击的产业， 我们说要予以他，予以补助。那麽这些补助的费用是哪里，来自哪里呢？是 来自於全民的纳税金吗？但是他并不是特别来自那些获利较多的产业，因为 开放而获利的产业。所以整个会给大家一个感觉是，是不是留在台湾的产业 ，去负担这些成本。另外呢，除了政府要对於受冲击的产业，去予以扶植， 有没有补助以外的其他方法，这些东西呢，其实政府也没有说清楚。举例来 说呢，比如我们可以用证照制度，来去阻止某些产业受到冲击。像韩国在2009 年的时候，做了一个非常巨大的改革，就是法学教育的改革，因为他们要开 放他们的法律服务业，要让外国人到韩国去雇用韩国的律师，来当他们的员 工。所以他们为了要避免冲击，要做事前的准备。所以这个重要性在哪呢？ 就是开放是一下子就开放的，可是你要做好开放的准备，却需要好几年的时 间。到底政府的准备是什麽？我觉得这个或许才是同学们真正想要问的问题 。 总结来说，这些问题其实不见得完全都是由经济部来回答，有一些问题或许 是由劳委会，或是教育部，这是高教改革的问题。但是我们会希望，政府能 够了解，事实上，学生在意的是其实是一个对未来的，大家要注意的是，这 是一个情感上的，他不是一个枝节性的，特别具体的问题，他们需要的是一 个对於未来远景的描述。 司仪:我们继续下个部份的说明，掌声。(掌声) （以下回到NCC虞孝成副主委） 张部长、校长、各位师长、还有宣学长、各位同学，大家好。那麽，这个， 今天在台上的四位，他们呢都是交大的教授，我是科管所借调到NCC，这个， 所以说我们都是服务、待过的母校（不确定25:16），来跟大家去说明。 那麽，我今天针对开放的电信业来跟大家作说明，到底我们开放什麽东西、 然後我们换回了什麽东西？那麽，外头对於我们开放电信业务，有非常大的 ，呃，这个，疑虑，就是说对於国家安全会有非常大的影响。那麽，我就在 这里面跟大家介绍。 我们开放是：存转、存取、数据交换，那麽我们换的是什麽？IASP，呃，境外 的、境内创立＿＿呼叫中心（听不大清楚25:52）、离岸呼叫中心跟电子商务 。那麽，我们有许多的一个，呃，这个，配套措施：什麽人可以来投资、投 资多少、不得有影响力、不得进入机房、不得维修电脑、不得与我国电信业 者合作。 那麽，呃，我要跟大家介绍的，这个，第一类电信呢，就像中华电信、台固 、新世纪资通、亚太，他们是可以装换机房、可以挖马路、可以拉线；第二 类电信，是不可以拉线的，必须要跟第一类电信，这个，租那个线。那麽特 殊业务跟一般业务呢，差异有个分界线。那麽，这个第二类电信，就是有， 左边是特殊业务、右边是一般业务，那麽，特殊业务跟一般业务的差异，是 特殊业务可以租到国际专线，出国，那麽，一般业务只能在台湾，就是这个 差异。 那麽，我们今天这次开放的是开放一个这个，呃，特殊业务，黄色的，数据 交换、通讯存转网路服务、存取网路服务。这三项，你平常在一般业务里面 也会看到，那麽，他的差异就是在，一般业务里面，是只准服务国内的顾客 ，特殊业务是可以服务国外的客户。那麽，对於所有的第二类电信，在世界 各国都是觉得是，可以比较，应该是可以开放外人竞争的。我国在民国91年1 月1日已经答应去签署WTO的协议，就是说已经，我国的第二类电信业务已经百 分之百可以开放外资。 那麽其实，这个开放外资，你中国，也算是一个外资，那麽法律上来讲，我 们是加入WTO的一个会员国，我们91年1月1号，我们的民进党政府执政之後，就 已经承诺说，我们要变成WTO的一个会员国。我们对所有WTO会员国，第二类电 信，不管一般业务、特殊业务，通通都是百分之百开放外资。可是我们对於 中国，我们并没有去遵守WTO中的规定，我们直到98年6月，我们才把一般业务 里面开放中资百分之五十，还不到，这个，给外资的百分之一百。 那麽，再说的明白一点，根本没有开放IASP，网际网路接取。那麽，这三项服 务，这个内容到底是什麽呢？这个，存取，我们看看这个。假如说这是台湾 这个岛，那麽这个大三角，就是第二类电信业务，他有三个节点，有三个机 房。节点跟节点之间呢，他得需要跟中华电信、台固来租这个线路（听不大 清楚28:46），然後这每一个分岔点呢，就是他的企业客户，他个一个，呃， 这个，办公室。那麽这个企业客户，就是租这个数据专线，连到他的机房， 那这个客户连到机房。 当然这存取网路我举一个例子，呃，就是金融资讯服务业。这个，把台湾的 金融资讯、股票交易，或者是海外的金融资讯、股票交易资讯，存到这个网 路上，然後，这些顾客，就可以每一个顾客他要连上来，然後把这个金融资 讯能够取回来，这就是存取网路。 那麽，每一个子公司，在这上面，这条线要付钱的。要付数据专线64 per second 点给一个List Line（完全无法理解这一句话再说什麽29:37），要三千六百块钱 一个月，两个Mega Bit的List Line要一万两千块钱一个月。那麽，你连到这个机 房里面，你一个Circuit进来，你一个Port，他开给你一个Port接受你的Circuit进来 ，要两千块钱一个月。 最後一段我猜是跟网路、通讯有关之英文词汇，无法理解，请相关科系同学 补上。 IASP, Internet Access Service Provider, 网路接取服务经营者. 此处宣学长指宣明智。 http://youtu.be/dDiPf5WK8uU?t=25m00s 那麽除了存取资讯，还要付资料费，你要获得一般的资讯，一千两百块一个 月，你要获得高级的资讯，你要五千块一个月，这是资讯服务。好，这就是 这个，存取网路。那麽，我们开放的是说，可以有国际线路；存转，也是一 样。最早的是这第三个，数据交换。那数据交换的性质，也是一样，就是这 个，有企业顾客，用数据专线连到机房，然後可以去把这个资讯传到其他顾 客的另一边。 那麽，外界有一个非常大的这个疑虑，我们这个数据交换跟Internet的数据交 换，会汇报到（听不大清楚30:54）一起。数据交换是透过第二类电信跟服务 者，来用他自己的机房、他租的线，让这些子公司跟＿＿公司（31:05）要跟 谁联系，大家都在这样的一个封闭的网路里面去沟通，可是我们日常用的Inte rnet是一个开放的网路。 那麽，为什麽会有消费者，会变成这个，二类特殊业务的数据交换的顾客呢 ？大家，外国有疑虑就是说，我们开放了这个业务，所有Internet都开放了。 其实，是不会的。原因是什麽呢？因为，影响力道。因为他这里面这样子的 一个Package-Switch，跟这个，电信公司中华电信Package-Switch也没有什麽不同。 那麽，这个A公司，他假如要透过这样的一个，这个节点来服务的话，像我们 刚刚讲的，要花很多钱在＿＿的Service（英文31:55），假如他这边是一个ATM的 交换计划，每一个Port你都要付很多钱。那麽，这个电信的消费者他会想要用 这个网路来跟Internet的Endpoint Communicate吗？不可能。因为这里面都是固定的， 我只愿意跟谁通讯、我不愿意跟其他人通讯，这是一个封闭的网路。 二类业者说，A公司说他有五十个分公司，也就是说五十个分公司在透过我们 网路沟通；然後B公司他有三百个分公司，那就三百个分公司之间沟通。那麽 ，A公司永远不会跟B公司讲话，如果说A公司都没有跟B公司说话，我们两个还 ＿＿吗？（听不大清楚32:42）所以这就是一个封闭的、Closed的，Closed User Group ，是这样子一个阴谋（听不大清楚32:49）。所以跟我们的Internet是没有关系的 。那麽外头有疑虑说，我们开放这个数据交换，跟Internet，Internet也是属於数 据交换，所以说，这个，开放了之後大举入侵，就是吴三桂引清兵入关。 那麽，这个数据交换，这个Package跟之前的数据交换有什麽不一样？好，那我 们看看我们得到了什麽。这个是大陆给我们开放的大陆境内呼叫中心，就是 我们可以在福建设一个Call Center，可以服务整个大陆上的用户；另外开放一 个境外离岸呼叫中心，可以服务大陆以外的客人。那麽，我们也特别限制了 电信事业，不可以把你的Customers Base，Data Base放到大陆境内。因为我们说了 ，台湾的顾客怕放到大陆境内，有资安泄漏的疑虑，所以我们没有给他。 那麽第三个，这个，电子商务，这个是一个非常大的服务。大陆电子商务蓬 勃发展，我们台湾的PChome在台湾，因为大陆屏蔽，不让他的使用者能够到台 湾的网站上来，所以大陆人要爬墙，才能到PChome买东西。所以今天他同意我 们可以在大陆上设一个电子商务，那麽PChome可以在大陆上去设电子商务，那 麽就可以面向十三亿人，十三亿人就可以到我们这个，福建电子商务中心买 东西。 那麽这个，台湾去的电子商务，就可以帮台湾的中小企业所有的创意设计、 什麽产品，通通都放到那个电子商务中心。电子商务就等於是一个虚拟的百 货公司，这个虚拟的百货公司对十三亿人开放，对我们台湾所有的产品，这 个设计的出路，是非常大的一个好处。这个变成是一个In Distribution Channel， 这在商业活动的话，是通商的一个管道。所以台湾呢，他有制造、他有一个 门面、能够面向十三亿人，那对我们来说，帮助是很大的。 那麽，我今天就先介绍到这里。我们开放了什麽、对方开放给我们是什麽， 那麽，今天有台大电机系教授才说：我们开放的这个存取的服务，跟我们一 般人天天要用的Internet也是一个Sort and Float，也是一个Package-Switch，他把这两 件事情混为一谈。 -- kiang --

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