因为觉得重要，所以将刚刚处理完的草稿就丢过来，希望有人可以进一步研究出重点 ;) --- 逐字稿-交大资工系 林盈达 教授 (IEEE Fellow) 时 间:103年4月9日(三)18: 30 地 点:计中二楼国际会议厅 影片： http://youtu.be/VJL_nWdPbGw 投影片： https://docs.google.com/file/d/0B6iaZNie-M5OSzNXZUUzMlVtMDQ/edit 逐字稿作者： TOOT, YITANG, DOFU, supershy, chiei, kiang 来源： https://g0v.hackpad.com/--rFziKP5oG0k 校长、部长、及各位长官，我第一个要先跟主办单位抗议，因为前面三位已 经讲了75分钟，原来我被告知的是正方跟反方应该是差不多的，然後结果这 个前面已经讲75分钟了，所以我要求，我要再多15分，或者是我应该可以要35 分钟，(司仪：请现场观众用拍手决定。)，(掌声)，(司仪：林教授请便。)， 同时，同时我也要描述今天的这一个，这场座谈scenario，是两个，两位官员 以及一位我们校的教授，本校的教授(镜头晃动杂音)，其中一位官员的同系 的同僚，而且是副教授，可能有升等的压力，(笑声掌声)，同学院齁不是同 系是同学院，升等的压力，这让我，这让我看到在大前天，经济部跟NCC找了 业者跟财团法人，所找的业者跟财团法人都是他们监理跟主管的公司或法人 ，一样有胁迫他人之嫌疑，(掌声)，事实上我这边有，有资料，就是我最近 这几天一直收到一些资料，其中有资料开始是在告诉我说，被NCC跟经济部要 求要去背书，但是他们不愿意，他们把一些资料告诉我，那我觉得经济部跟N CC要停止这样的行为！不要再胁迫被你管的单位，好，(掌声)，那我为什麽说 今天，除了时间的长短是不公平之外，我不是学经济的，我不是学法律的。 我不是学经济的，我不是学法律的，今天有经济法律的论述，那我不是学经 济法律，我只能就资通讯安全来作论述，这样是不公平的，这样变成我被迫 要对前面三位座谈人所提的这些论点，提出我不同的看法，尽管我不是学经 济的，但是我用我的common sense，让同学评断我的common sense对不对。第一个， 张部长提到韩国，张部长提到韩国的谈判策略很积极跟中国来签，可是张部 长没有提到韩国是先跟先进国家签FTA，签得都差不多了，再来跟中国签，而 且跟中国一谈就谈了六七年，谈了很多年，所以韩国的谈判策略，刚刚陈教 授提到韩国是不情愿的开放，其实韩国是在经过思考以後订定了国家的经济 策略，他们在做积极的开放签FTA，但是他们的策略很清楚，先欧美日先进国 家去谈FTA，作後才到来中国跟其他比较落後的地区来谈来签FTA，这是经济部 一直都没有讲的，经济部一直告诉我们说我们如果没有跟中国签，就一定不 能跟他国其他国家签，但是很多学者，很多谈判以及经济的学者告诉我们， 走进中国，你就走不到全世界了，走进中国，你就走不到全世界了，就会跟 香港一样，所以正确的策略应该是先走到全世界，再走到中国，这样的战略 论述是经济部刻意不讲的。张部长也提到，开了很多的，服贸不是黑箱，有 很多的公听会、报告、座谈，那我要说的是，我参加过公听会，立法院的公 听会，我看到的状况是公听会婉如存档，存档备查，没有做任何处理，所以 我要跟张部长讲的是，不管你开了多少座谈会、公听会，重点在心态问题， 你开完公听会、座谈会之後，有没有根据这些意见再开会来拟定说"那这样要 怎麽改才会避免掉这些专家学者所提的问题?"，所以这是心态问题，你的心 态就是我开很多，然後把他存档，然後当作说我有交待，可是你并没有把这 些意见真的听进去，真的去讨论我要怎麽修改，才能够避免人家所提的这些 问题，所以我要讲的是，不论你开多少，多少场都没用，如果你的心态没有 改变的话，张部长也提到，我门开放ECFA之後并没有很多中国厂商来，那我要 讲的是，他们在等服贸，他们在等服贸通过，更优厚的条件，他们就会来， 其中，六百万台币就可以两个人来，六百万台币的投资可以做什麽，如果我 在台北买一个店面，我看五千万只能买到很小的店面，那请问六千万好了， 六千万就可以多少人来，二十个人来唷，那这个是不是条件很好，而且我可 以办工作签证，一签就是三年，之後每年我只要营业额到一千万我就可以继 续签，无限期的继续签，这样的条件是不是很好，所以他们在等服贸，开放 以後这个条件太好了，六百万就可以两个人来，我们就等这个，就会大举的 过来，张部长说，WTO Plus，中方联盟也是WTO Plus，可是张部长一直没有告我们 一个真相是，当初，台湾跟中国分别加入WTO的时候台湾是以已开发国家条件 加入，中国是以开发中的国家加入，所以... 开发中的国家加入，所以我们的WTO跟WTO minus，事实上比他的WTO plus开放的条 件还要更高，这是张部长一直没有告诉我们的，我们用已开发的国家的标准 ，的WTO minus已经比开发中的WTO plus还要高了，这是张部长没有告诉我们的，( 镜外音：他不好意思告诉你，那是因为那是蔡英文签的，因为我们想加入WTO) ，待会儿再提问好吗？(笑声)，陈教授说，虞教授那个虞副主委也讲，就是 ，WTO承诺，我们已经在WTO承诺要开放包含电信，我要跟各位讲的是，WTO所定 的都是原则性，至於双方两国要签成什麽样的deal，是双方同意就可以，所以 没有说一定要开放，不然怎麽会有最近听到，日本要用稻米去换人家的汽车 市场，开放，他考虑要用稻米，进口别的国家到日本的稻米，稻米进口到日 本换别国开放汽车市场，如果可以这样换来换去，那稻米跟汽车应该都开放 啊？就没有这个问题，没有换的问题，所以WTO规范的是原则性问题，而不是 两造上一定要开放的问题，是两造双方根据这个原则性，去对於双方各自敏 感的项目决定要不要开放，陈教授有提到跟其他国家签的是，签回来的核定 都是用行政命令，在台湾都是用行政命令，在服贸我们还要到立法院去审， 陈教授我们...你应该同意我说，因为其他这些国家不是台湾的敌对国，中国 是台湾的敌对国，所以不能用行政命令，所以你...所以其他国家如果用行政 命令，中方应该不能比照办理，所以我对以上的三位发言..两位的发言做这 些陈述，那对於虞副主委的发言，我待会会再做说明，那我们到下一页。 那我秀这一个这一页，就是我的background的原因是因为，NCC跟经济部都在上个 礼拜的新闻稿里面说，教授不懂实务经验.，(笑声)，刚刚虞副主委说四个都 是教授，所以你的实务经验应该也是差不多，(笑声掌声)，那我秀这张是说 我对网通产业，不管是台湾的网通产业跟国际的网通产业的了解，是基於我 过去run了12年的网路测试中心，这个中心测试了许多国际大厂以及国内厂商 的产品、资通讯等产品，特别是网路通讯的产品，我们服务过的厂商超过一 百家，测过的产品超过七百项，这是，这些是不是实务经验？另外，我要提 另外一个实务经验，NCC在过去两年制定了十项资通讯产品安全认证规范，这 十份规范是我的实验室定的，(掌声)，我的实验室也就是这个网路测试中心 花了很多的effort，去定了这十个资通讯产品安全认证规范，也用在、测在厂 商的产品上，去看这个验证规范是否符合需要，所以，请不要再说我没有实 务所以，请不要再说我没有实务经验，也不要说我们对资讯安全不够了解， 下一页。 那刚刚虞副主委已经提到一类跟二类的差异，我就不再详述，基本上一类就 是有实体线路，二类就是没有实体线路，那在台湾比较大的这个电信公司就 是一类的，那比较小的就只能去申请二类的，他没有实体线路。不过，一类 电信的公司也都会去申请二类的执照，比方说中华电信、远传、台湾固网也 都有二类的执照，所以他们也都可以经营这些网际网路服务，那在台湾大致 上，一类电信指的就是打电话，提供打电话，不管是固接或者是行动网的电 话，二类电信就是上网，那刚刚虞副主委提到特殊业务跟一般业务，刚刚虞 副主委的说词跟他之前包括的新闻稿业务不太一样，他刚刚说(一类)一般跟 特殊的差别在於有没有、可不可以拉到国际，可是先前的说法是，一般业务 就是服务一般的用户，特殊的话就是服务企业，所以还有这个差别他没有提 到。事实上，台湾在2009年就开放二类电信的一般业务，可是没有中资进来， 所以NCC也用这个理由说，我们看到一类，呃，二类的一般业务，二类的一般 业务也没有中资进来啊？所以我们为什麽要担心，开放二类的特殊业务会有 中资进来？原因是一类的业务是要面对一般的用户，你可以想像中国移动在 台湾开一个ISP，一个上网的公司，直接面对用户，设个直营店，在各个地方 设直营店，你敢去申请吗？中国移动啊！？(笑声) 所以他们中资也知道，这个一类我去也没用，因为没有人敢申请，那我换一 个名字，假设我换一个名字XYZ公司，也会被网友起底，讲说这个是中资捏，( 笑声)，所以他们不要这一条，他们在服贸协议里面特别去挑了这条，二类电 信的特殊业务，这特殊业务是什麽？就是不是直接服务、面对一般用户，那 是要干麻？躲在後面嘛，躲在後面，躲在哪里？躲在中...这个远传、台固、 中华电信、亚太後面，然後提供这几个公司、电信公司数据交换的服务，我 如果，我不知道虞副主委知不知道我们现在台湾的各个ISP，之间的交换是怎 麽交换的？他们之间的流量，比如说你从远传的送了一封eMail，要到要送给 一个朋友，他的朋友不是用远传，是用台湾固网台湾大哥大，那流量怎麽跑 ？流量是经过TWIX，TW这个交换中心，这个交换中心是谁在run的？中华电信， 所以当然这种run法是不好的，因为中华电信是其中的一个ISP，他应该不能去R UN一个需要third party，应该是third party身分的交换中心，可是他去run了，这件 事情其实我在...喔，刚刚还有一个我的实务经验没有讲，我在NCC成立了电信 技术中心，担任执行长一年，借调一年，所以我管过那边的业务，OK，所以 我有，当时我有跟NCC提到说这个交换中心不应该摆在中华电信，可不可以设 一个TWIX2，就是第二个TWIX，然後变成一个更third party，更中立的交换中心， 但是没有、没有没有成功，但是现在看起来中华中国移动要来成功了，(笑声 )，中国移动，中国移动来特殊业务，二类电信特殊业务，然後做数据交换， 他就去run TWIX2，然後比中华电信TWIX更便宜的价格，跟远传、台固、亚太说你 可以连过来，我的价格远比中华电信TWIX还便宜，然後他就过来了。 流量就过来了，中国移动设交换中心，数据交换TWIX2，我三年前想要做的是 没有完成，中国移动帮我实现了(笑声)，这个特殊业务可以服务其他的电信 业者，也可以服务其他的企业用户，可是NCC一直避重就轻，说只能服务一般 企业，虽然不能服务一般用户一般的个人用户，但是服务一般的企业，但是 我刚刚说了他还可以服务电信业者，那这个问题当然很大，那你说服务一般 的企业就没有问题吗？我们知道如果一般的中小企业如果上网的话，上网你 说好，你要设VPN或加密，他根本都不懂，他就说那你帮我做啊，所以加密的 部分谁在做？那当然是电信业者，如果有加密但是常常可能都没加密，如果 没加密当然就看光啊！如果有加密电信业者就看不到啊！对不起看的到，因 为那个加密的KEY是电信业者给的，所以他当然可以解的开，他加密的原因是 流到网际网路的时候不会被别人看到，可是他自己可不可以看?可以啊因为他 有KEY。所以这也是NCC没告诉我们的，NCC在昨天的记者会提到，没错对於企业 用户确实有一些concern资安的concern，这是他首度承认喔，在昨天的记者会首 度承认！开放这一项会对我们的企业用户有资安的疑虑，然後他的理由他解 释说这企业有能力判断他要不要用这一家的阿，如果这一家是中国移动，他 可以判断去选别家，或者是他用中国移动可是他有保护自己的保护机制阿，? ???(模糊)不要给电信业者加密自己加密阿，可是不要忘了，我们的企业都是 中小型企业，这些中小型企业有能力聘比较好的IT人员做这些事吗？没有， 他们全部要靠电信业者，如果这个电信业者中国移动，提供一个更便宜的价 格，他就去了。那你说安不安全，就交给你拉，有事情你我找你负责，这是 我们看到的。 那我刚刚提的是二类电信的问题，特殊业务然後存取、转接跟数据交换，那 我刚刚提的最严重就是数据交换，然後最严重的就是做交换中心，次严重的 就是做机房外包，如果远传把他的机房卖给中国移动在台湾的子公司，中国 移动拿到二类在台湾的二类执照，那可以经营机房，可以拥有机房，远传把 它卖给他了，中国移动跟他说你卖给我，我帮你经营你本来一年要10亿，我 不用6亿就好了，打6折，我只要charge你6亿，那你不是马上就赚4亿了吗?远传 想一想，恩不错，交给你了就卖给你了，就机房外包。远传的机房就变成外 包给中国移动，可不可以这样做，可以啊，在这个条文里面是可以啊，你说N CC到最後用行政命令来阻挡，好我就换一个方式，我就不要买你的机房，机 房还是你远传的，可是呢你用委外管理，委外管理你的机房，可是一年要花1 0亿对不对，一样只charge你6亿，只charge你6亿，然後我人员派驻进去帮你管， 你说中方人员不能进去，我就远端设定阿！各位在现场应该有很多学资讯的 ，你一定要进机房才能设定吗？远端透过网路就可以设定啦，所以没有进机 房也可以抓到你要的东西，这些NCC都没有告诉你。 另外一类开放的是电脑与相关服务，服贸里面64项，里面有2项是会影响资安 根国安的问题，第2项这个电脑与相关服务，我们可以看到，这当然包括资通 讯系统的销售开发维护， 我举最简单的例子就是户政系统，这里已经不是二类电信，这是资讯服务了 。中资可不可以来标我们的案子？好，不可以，那我就变一个方式，我用台 湾的公司去标，标完以後再来转包给我，而且转包给我不是转包到中国去， 在台湾做，在台湾的工作，目前的规定是可以的喔，就转包给我。你说，後 来又行政命令下来说不可以，我就再换一个方式，我派人员去你公司做，你 没有把计画外包给我，可是我派驻人员去你公司做，那这个到底是转包，还 是外派，还是什麽？现行法律没有规定，我可以这样做啊。到时候你是不是 又要用行政命令？ 所以我说，这衍生了很多资安跟国安的问题。资安的问题，我们看到，如果 是在资料库里面的，机房的伺服器存在资料库里面，就会有个资的问题，个 资外泄的问题。如果是，你去听网路的流量；你去听网路的封包，那当然就 有个人机密的问题。当然，个资的问题是一块，大家很重视，可是被监听这 个问题是更严重的。现在只有调查局、刑事警察局，可以合法监听，那可以 非法监听就是情治监听就是国安局。我的资料显示，台湾任何时候都有三万 个人被挂线，挂线包括电话跟网路。我们现在只有这三万人，听起来真的很 多，可是，假设一个人被挂线六个月，一年就是六万，六万才占两千三百万 人多少？没有多少，不到1%，可是，如果中国移动管了远传的机房，他会监 控、监听台湾三分之一的人上网行为。三分之一，而且事实上是超过三分之 一，如果你算远传的用户跟台湾固网的用户通讯的也会被他听到，那就会超 过三分之一。这不是1%，马上起跳就33%，如果中国移动去经营交换中心，他 就不是33%，他就变8~90%都可以听得到了。那我要讲的是，这时候就不是调查 局、刑事警察局在监听那六万个人，一年，而是33%，三分之一的台湾人，至8 0%，也就是数以百万计都可以被监听。当他如果只有掌握三分之一的时候他 会做什麽事？他会做网路监控。他如果掌握80%的时候他会做什麽事？网路封 杀。网路监控跟网路封杀的差别在哪里？监控就是我听你的，网路的流量， 知道你的隐私，如果知道你的不法，或者是你的隐私，我可以拿这个来要胁 你，这是监听。如果封杀是什麽呢？就是连你贴文我都可以把它砍掉，不让 你贴。 我们知道，在中国的网路环境是什麽？网路封杀。在香港呢？现在状态大概 是在网路监控。因为中资还在买，中资还在买香港的电信事业，还在买；所 以还没有买完之前，他还不敢做网路封杀。可是当他买得差不多了，香港人 要在网路上串联就很困难。为什麽中国没有茉莉花革命？因为他做网路封杀 、网路监控的技术，做到很全面。所以，不可能有人在网路上贴文说：我们 到哪里去抗议。不可能，马上被砍掉、马上被知道是谁。我们不要这样。那 为什麽资安问题会衍生成国安问题呢？ 政治监听跟市场利诱，政治监听是什麽呢?如果监听的对象是一般大众那没有 什麽，就个人损害而已。但是监听的是政治人物。我在公听会的时候跟王育 琦，陆委会主委坐在我後面，我就问他，如果你跟你的助理在网路上被掌握 ，监听到你的不法或者是隐私，然後寄一封e-mail给你，附一个夹档说他有这 些，然後请你明天来国台办，飞过来，你敢不去吗?你隔天就飞去了。而你第 三天飞回来的时候，你已经被赋予政治任务了。你已经被赋予政治任务了。 所以政治人物被监听是一个很危险的动作，特别是在被敌对国监听，他可以 掌握、要胁他去推动某些法案，利诱。刚刚虞副主委提到我们到中国投资的 「四大」，「小三」换「四大」，那「四大」的范围在哪里?只有在福建省。 为什麽中国要弄一个福建省给你?因为要引君入瓮。因为你先到福建以後设了 机房，生意做起来了，你就会想要走到全中国，这时候中方就可以跟你说了 ，那你回去台湾，叫台湾再开放更多，乾脆把一类电信都开放，让我直接可 以监听电话，这时候远传、台固会怎麽样?回来利诱这些政府官员和立委，赶 快来通过，让他可以从福建扩散到全中国。这不是国安问题吗?如果政治人物 被中方监听，我们的厂商已经进入中国、福建，想要到全世界，被要求回去 台湾更开放，要求更开放，这不是国安问题吗?下一页，再下一页，好这一页 。 好，我提的国安和资安问题，我很快来看NCC跟经济部的回应。NCC跟经济部的 回应基本上就是文字游戏。第一类，第二类就是「三管五卡」。文字游戏， 第一个他说封闭网路，刚刚虞副主委又提到了一次，那我要讲的是，你把这 企业连起来，然後他们之间通讯，然後不让他们上internet，这样他们要干嘛?( 笑声)有这样的网路吗，现在?当然最终还是要上internet啊!怎麽会完全封闭呢? 不可能阿! 第二个，特殊业务跟一般业务，刚刚我已经提过了。NCC昨天首度承认企业用 户会有资安的疑虑，难道企业用户要遭殃吗?特别是我们的企业普遍都是中小 企业，没有能力做IT的管理，然後特别是如果这些企业如果也包含了电信业 者，那我可以经营交换中心，这个规模更庞大。NCC说，我们这个数据交换的 里面技术都是过时的技术，没错，他列的是，在那文件里面列的是X.25、Frame Relay等，但是你要注意喔!他是举例喔!他是举例喔!他的例子是旧的，他的例 子是旧的，但是他写了一个「等」喔!那你知不知道现在资讯交换都用什麽技 术?都用Mtls技术。Mtls普遍被用在3G，现在的3G跟未来的LTE 4G，也被用在网际网 路的骨干，那你说这些是旧技术吗?NCC说二类不会影响一类，如果二类遭殃了 不会影响一类，那我要讲的是，二类的网路跟一类的数据交换的网路是共用 一个骨干的网路。 不会说二类的网路是一个骨干，然後一类的网路，如果是中华电信，我不会 把二类的骨干弄一个，然後一类的行动上网3G的网路又弄一个，这两个骨干 没有交集，不会。事实上是共通的。NCC说，中资已经有在他国设置服务据点 了，电信服务的据点，很高兴找到，我去年就请他们找，它现在终於找到了 ，很高兴。我看完以後说，你有没有仔细看，他们提供的是连回中国的国际 电信服务而已，他们不能经营美国的国内的电信服务欸，什麽意思呢？为什 麽美国开放这一条给中国？因为本来中美之间的流量，中方就可以监听了啊 ，不是只有美方才能监听，不管这个线是美国拉的还是中国拉的，中方在中 国就可以监听中美之间的流量，所以美国开放让中国来美国拉回去中国的线 ，拉海底电缆的线，并不会增加中方监听的范围，本来就可以被它监听了， 现在让它来拉这一条线，并没有增加监听的范围，所以呢，可以开放。可是 可不可以经营美国境内的电信服务，不行。ncc 说，电信机房跟电脑机房是不 一样的，那我要说是共通的，在楼下，这一栋的一楼，就是交大的电信跟电 脑的机房，我也做过交大计算中心的主任，做了三年半，我有实务经验（鼓 掌），机架是在同一大间里面，这一排是交换器、路由器，这一排是伺服器 ，同一个机房里面。 ncc 说，我们要秉持 wto 开放的精神，我刚刚已经解释过，这是原则，项目由 双方协议，我最担心的是 ncc 说，我们要秉持 wto 的精神，未来在资安条件允 许下持续开放，我最担心的是这一句话。因为什麽？表示一类电信也要开放 ，未来。特别是远传、台固回来要胁民意代表跟政府的时候。 ncc 说它会做 好三管五卡，第一项说投资金额只能 50% 所以没有掌控能力，各位知道吗， 不是要过 50% 才能当董事长，交通部占中华电信持股 30% ，中华电信的董事长 跟总经理都是谁决定的，交通部，都是交通部决定。 30% 就有掌控能力，为 什麽？因为上市公司的股权都很分散啊，没有人过半的啦，已经没有人过半 ，徐旭东在远传的股份有多少？不到 10% 。他稳稳的当董事长，所以不是要 5 0% 才有掌控力，特别在中资如果成为一个台湾的公司、 local 的公司的时候， 对於投资跟并购的限制更松了，它可以做更多的投资跟更多的并购。 ncc 说，中方人员不能进机房，我刚刚提过，你可以远端设定。而且你还会发 生一些有趣的事情，什麽有趣的事？中国移动在台湾的子公司，如果来了十 个干部，可以请一百个员工，然後 ncc 现在说中方人员不能进机房，那什麽 意思？就是，这十个干部不能进中国移动自己的机房，这一百个可以进去， 那会变成老板不能进机房，员工可以进去，很好笑的事情，那你觉得会这样 发生吗？你可以限制老板没办法进去，那你要装一个摄影机，在他们公司的 机房监看。 ncc 说，资安本来现在就有这个问题啊，不是开放才会有的啊。那我要说，资 安的问题，这个问题是规模的问题，我们现在如果有人，有 1% 到 5% 的人有 资安的问题，比如说被监听的问题。我刚刚讲不到 1% 喔，全台湾六万人一年 ，不到 1% ，可是如果中国移动进来，我刚刚提了 33% 跟 80% ，所以这个是问 题的规模问题，你 1% 的问题跟 30% 跟 80% 的问题，规模不一样。 ncc 说，我刚 刚提了， ncc 跟经济部都找了被它管的单位来背书，那我要再讲的是，这不 是自由意识，而且我希望 ncc 跟经济部停止这样的事情，不然我会把这个公 布（鼓掌）。 那我们来看，我们这样的诉求，得到 ncc 跟经济部这样的回应，那我们得到 其他人的回应是什麽？中华电信的一个高层，自己跑来跟我讲，不是我去找 他喔，自己找来跟我讲，说林教授，他去年找我，他说我们看到你在媒体所 发表的这个服贸电信服务或二类电信会有资安、国安的问题，我们就去研究 了，而且我们去做了评估研究，而且开了一个秘密会议，得到的结论，跟你 讲的一样，我们认为有资安跟国安的问题，所以我们认为不应该开放，但是 ，我们这个会议必须是秘密的，因为不能让 ncc 知道（笑）。 结果我在一两个礼拜前我把这一件事告诉媒体，媒体登出来了， ncc 做了两 件事，一个是打电话问我，有一个处长打电话问我，说那一位是谁？（笑） 各位，我可以讲吗？讲了他会怎样？记住喔，刚刚说交通部持股中华电信 30% 喔，可以换董事长喔，跟总经理喔，所以我讲了话他就不见了喔。（笑） nc c 还很白目再去做另外一件事情，去问中华电信说你们有没有那样的机密会 议？然後中华电信当然告诉它说没有啊，然後 ncc 很高兴的跟媒体讲说没有 ，他们去问了没有。（笑、鼓掌） 这一件事绝对不是我杜撰的，第一个，如果 ncc 不相信，或者任何人不相信 去法院告我，法院就会传我，我就会把那一位传当作秘密证人，让他来告诉 法官他有没有告诉我这件事情，这是第一个。第二个是，如果没有这件事是 我杜撰的，不管是有没有经过法律程序，後来知道，我都切腹啊。（鼓掌） 第二个，国安单位，我不知道各位对马总统在第一次对学运做记者会的时候 ，有五个记者问题，第一个记者问的问题是什麽？第一个记者问的问题是， 国安机密评估报告有说服贸里面有资安跟国安的问题，请问马总统对这件事 情的看法？马总统的回应是什麽？我现在还不知道，我要去了解一下。已经 过了大概快两个礼拜了，马总统应该了解完了，应该可以告诉我们有没有这 一个国安机密评估，这个机密评估是什麽呢？就是，我刚刚讲的资安跟国安 的问题啊，国安局的人还要来问我一些事情，过去两三年，还来问我一些事 情，你觉得，是我去强迫他们说这个有资安跟国安的问题吗？当然不是，我 没有那个权力。 第三个是，就是我刚刚讲的这个东西，有人被强迫去背书啊。 最後一个，因为 ncc 说，石世豪主委说在立法院委员会说，反对那个二类电 信的只有三个教授啦。那我就想说，我就想试试看啊，其实我也不知道到底 有多少人支持，就试试看、来连署看看好了，哇，第一天就五十个，第二天 就一百，第三天就一百五，现在才大概四五天而已，到现在才四天还五天而 已，就 246 ，现在应该是快 300 了啦。其中哈佛大学的 computer science 的教授孔 祥重，他是中研院院士，他长期担任经济部跟国科会的产业发展顾问，超过 十年，产业发展顾问喔，不是学术研究顾问喔，各位看清楚。（笑、鼓掌） 我就想说他在美国没办法来参加记者会，昨天我开了一个记者会，他没办法 来，我就说那你要不要录影一下，他说我可以录影，但是你现在给我的时间 太短了，我没有时间准备录影，那我写一段文字给你好了。他就写了一段给 我，那那一段文字我也有给媒体了，他那一段文字最重要的那一句就是，我 不希望看到台湾的网路环境变成跟中国一样，就是我刚刚讲的，（鼓掌）， 就是我刚刚讲的从网路监控会变成网路封杀，中国现在是网路封杀喔，包括 网路监控跟封杀都做，香港是做网路监控喔，就电信业者。台湾是电信业者 还没有做，不是中华电信在做网路监控，是调查局跟刑事警察局在做监控。 但是孔院士真的是院士，人家已经看得很远了，他说，这一条下去，就会变 成跟中国网路环境一样，先监控、後封杀。 连署的人里面也包括台大副校长，陈良基教授，他是电机系喔，他不是其他 系喔，他是电机系喔，而且他担任过国家实验研究院的前院长，他是前院长 ，这边少打一个前。他刚好也在日本啊，他说你们那个选的时间我没办法， 我现在还在日本，赶不回去，他一样他也写了一段文字，最重要那一段文字 是说，这绝对不是某些人讲的二十年的老技术，他在讲的就是 mtls 啊，现在 是用 mtls 。我一看到台大的副校长很勇敢的连署，他并没有因为他担任行政 职务而不连署，他让我想到，前天晚上，我们的前副校长，前面的那个副校 长，打电话给我，跟我讲了一个多小时，一直在跟我讨论这件事情，我跟他 都快吵起来了，虽然我们其实常常吵啦（笑），讲到十一点多我跟他讲说好 ，你了解我的想法，我也了解你的想法，不用再讨论了。他当然不会是站出 来表态，但是我跟他说，至少你不要出来反对吧，他说我当然不会啊。 我们来看，这才是正确的作法，美国、日本、欧盟的作法是什麽？他们对设 备设限，做国安审查。美国的政府单位跟电信业者如果要采购华为的设备， 中国的设备商华为的设备的时候，美国的国安单位把它打掉，美国的国安单 位还做了一件白目的事情，韩国，各位有没有看到一个月前的新闻，韩国的 电信公司买了华为的设备，采购了喔、标了喔，准备要安装，美国去做一件 事情，把它挡下来说不能安装、不能用，连韩国要装、要买都被挡下来了， 事实上 ncc 也在挡啊，事实上最近几年 ncc 也在挡，而且我还被问这个问题， 这个会不会有问题？我现在都开始怀疑了， ncc 现在的立场，连设备都不让 它进来，为什麽服务要让它进来？这有点像是，连货贸都不要为什麽还要服 贸？ 在服务业者方面，美国的作法就是刚刚讲的，境外服务，所以请我们的政府 官员，再把这一件事想一下，我们已经做到设备设限了，但是我开始怀疑到 底是 ncc 要设限，还是国安局要设限，台湾的国安局，或者是台湾的国安局 也没有想要设限，但是美国的国安单位要求台湾的国安局要设限，因为从这 个例子里面，美国去挡韩国啊，它会不会来挡台湾？会。当然有人问我说， 那服贸签这一条美国为什麽没有来阻挡，美国认为说这个应该不会过吧（笑 、鼓掌）。修正一下，它应该想说，应该不会混到让这个过吧？如果真的过 了它就会来挡了啊！ 如果中国移动要来设点了，要来成立交换中心，它就会出手了。可是我们要 等到那时候？那如果美国想说阿算了，既然这麽笨我就不要管你们了，让你 们去放弃了，如果真的这麽笨的话，那也应该放弃。 那我的结论是，服贸项目里面有几个项目是红线的，是不能踩的，一踩的话 就是跳起来了。通讯、资通讯服务系统是我们国家的神经系统，是你的神经 系统，碰都不能碰，这是红线，为什麽会开放这一项？ ncc 的观点跟我说， 这项目是中方提出的啦，不是我们提的，哇，被我猜对了，中方不要一般业 务啊，他要特殊业务啊，因为它不想直接面对消费者啊，他要躲在後面啊， 所以它要这一条啊，它勾选了。跟 ncc 说，不然你提供给我会议记录，我要 看你们讨论的过程，到底为什麽决定要开放这一项？没有，它拒绝提供喔， 它说这是政府什麽法，政府机密法，那个法是你还没有决定之前不能外泄， 但决定了就可以 release 了。我最担心的是小开放之後变大开放。 这是我的总结喔，其实这就真的 e化版的木马屠城，如果我们让它进来，就 像一个洞，衣服破一个洞，你让它破一个洞，它就怎麽样？一直扩大一直扩 大，後来这一件裤子就不能穿，就不能穿了。我事实上很难过啦，为什麽？ 因为我必须在交大、在台北，到不同的地方去 defend 这一件事情，把这个防 线挡住，因为挡不住我们就完蛋了，这是红线你让它进来？孔祥重也说这下 去就是网路中国化，你让它下去就过了。照理来讲我现在应该在做研究啊， 我晚上其实常常在工作，在看 paper 或者是处理学术服务的工作，可是我这几 天都在搞这些，首先我看到很多跟我一样想法的人，其他教授，两百多个， 眼看就要超过三百个，站出来支持，所幸我看到年轻人站出来。 事实上我在去年公听会的时候，我在提出质疑的时候，我讲完以後想说这个 应该有效吧？ ncc 应该会检讨？没有，没有任何讨论，就讲完就算了，存档 。那时候我的感觉是什麽？阿，教授你没用，为什麽？当你用文明的方式对 待野蛮的政府的时候，就没辙啊！（鼓掌） 直到 3 月 18 号我看到学生占领立法院，我就想，学生在教我，学生在教我， 你用讲的没有啊，这样才有效（台语），这样才有用。所以，如果我们政府 还要通过这个，要怎麽办？看起来执意要通过喔，而且一字不改喔， zero one 都不能删，如果真的要这样那怎麽办？再跳出来啊！学生再跳出来，我会支 持学生跳出来！ 我有两页希望 ncc 回答的，因为这些大部分都是经济问题，可是因为我没有 其它反方的经济系的教授来谈，所以我只好帮他们提出来。第一个就是，政 府部门做那麽多沟通以後，有没有发现要做一些任何修改？如果没有，那你 的沟通就是什麽？单向的政令宣导而已啊，或者是我们跟你讲完意见，你就 统统都没听进去啊，不然我们讲那麽多怎麽可能都没有一条要改的，没有一 条值得改的？第二个，巡回座谈，我们今天到交大，昨天还是前天在清大， 只有正方没有反方，我相信我们同学、教授在校园里有权力要求政府部门在 接下来的巡回，要有公平的正方跟反方，时间要一样多，这样才叫公平、才 叫沟通，是不是？ --- end -- kiang --

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