先说，本篇只有林盈达教授逐字稿，到Q&A之前而已：D (NCC跟那个部长说的，可以直接看所有Z>B的论点) 我不是本科系，有一些专业术语如果有错，还请指正 但我觉得林教授讲得很浅显易懂，我是大外行都懂了，所以认真听完 分享给大家！ ================================================== 先跟主办单位抗议，前面三位已经讲了75分钟，原本我被告知正反方时间差不多，所以我 要求，我应该要有35分钟。(主持人：请现场观众拍手决定。台下：尖叫+掌声) 首先，我对今天主办方有一点小意见，现场现在是2位官员，加上一位本校副教授，副 教授刚好是官员同僚，嗯，副教授也会有升等压力。不是同系但同学院，会有升等压力。 这让我看到前天NCC跟经济部找了一些业者，但这些业者都是他们在监理、主管，一样有 胁迫他人之嫌。(台下：大笑+掌声)这几天我收到一些资料，资料告诉我，有些业者被强 迫要去背书，但是他们不愿意，在这边希望经济部跟NCC不要再胁迫被你管的单位。 我不是学经济，也不是学法律，我只能就资通讯安全来论述，这样不公平，变成我被迫要 对前面三位座谈人提出评论，以我的common sense，请同学你们来评断， 我的common sense是否正确。 第一个，张部长提到，韩国的谈判策略是积极地与中国签约，但张部长没提到的是，韩国 是先跟其他先进国家签订FTA，才跟中国签，而且跟中国一谈，就谈了很多年，就如同陈 教授谈过的，韩国也不是很情愿地开放，但是他们深思熟虑，决定自己的经济政策，先跟 先进国家签订，在跟中国谈。这是经济部一直都没有讲的，他们只说，如果没跟中国签， 就不能跟其他国家签。但是很多专家也告诉你，还有很多评估报告，都说，走进中国，你 就走不到全世界，就会跟香港一样。正确的应该是，先走进世界，在走进中国。张部长说 ，服贸不是黑箱，有很多公听会跟座谈，我要说，我参加过很多公听会，立法院的公听会 ，公听会都是存档备查，没有处理。我要跟张部长说的是，不管你开了多少公听会，重要 的是态度问题，这些意见你有没有处理，有没有要怎麽改，才会避免专家学者，提的问题 。无论你开多少场都没用，如果你心态还是这样的话。 张部长说，签订ECFA之後，没有很多中国厂商来，我要讲的是，他们在等服贸，服贸通过 之後，有更多优渥的条件，他们就来了。其中，600万台币，就足够两个人来，600万能做 什麽，如果你在台北买了店面，每年营业额1000万就好，每年都可以不断签，可以继续留 下来。 张部长说，中方给我们的是WTO plus，但张部长没说，中国与台湾加入WTO时，台湾是已 开发国家，中国是开发中国家，所以台湾是WTO minus，比中国开放的条件还高，这是张 部长一直没有告诉我们的。我们的WTO minus 竟然都比中国的plus多(台下打断：他不好 意思告诉你….没听清楚) 不好意思，等一下再Q&A好吗，陈教授说，我们曾在WTO承诺要 开放电信，我要告诉各位的是，WTO都是原则性，至於双方国家要什麽具体，那是双方答 应就可以，不然最近怎麽会有日本要带稻米去换人家汽车市场的消息，如果可以这样换来 换去，那就没有开放问题，所以WTO是原则性，双方可以就各自敏感性项目决定，要不要 开放。陈教授提到，跟其他国家签签回来，都是行政命令，为什麽服贸就还要进立院审， 我想陈教授应该同意，其他国家不像中国一样，是我们的敌对国吧？所以不能用行政命令 ，中方不能比照办理。我对以上两位发言，先做这些陈述。 虞副主委的发言，我等下做回应。投影片请跳下一页。 我show这页的原因是，NCC跟经济部，上礼拜说教授都不懂实务经验，(台下：笑) 刚刚虞副主委说我们四个都是教授啦，那你的实务经验也差不多啦(台下：尖叫+鼓掌) 我show这张是说，不管是台湾的网通产业，还是世界的网通产业，是基於过去，我run了 12年的网路测试中心，测试过国际许多大厂，还有国内厂商产品，特别是网路产品，我服 务过的厂商超过100家，产品超过700件。这算不算实务经验？ 另外我要提的是，NCC过去两年定了10项资通讯产品安全规范，这10项规范，是我的实验 室订的。(台下，掌声)。我的实验室，网路测试中心，花了很多effort去制订这10项规范 ，也测在厂商产品上，验证是否真正需要，所以，请不要再说我没有实务经验，也不要再 说我们对网路安全不够了解。 刚刚虞副主委已经提到1类与2类的差异，基本上，1类就是有实体线路，2类就是没有，在 台湾，比较大的电信公司就是1类，比较小的只能申请2类，但是1类也会申请2类，比如说 中华电信、远传、台湾固网，所以他们也都可以经营。大致上，在台湾1类就是打电话，2 类就是上网，刚刚虞副主委提到提到特殊业务，但是跟他之前的新闻稿好像又不太一样， 他刚刚说，一般跟特殊差别只在於是否可以拉到国际，先前的说法是，一般就是服务一般 用户，特殊就是服务企业，还有这差别他没提到，事实上，台湾在2009年就开放第二类的 一般业务，但没有中资进入，NCC就用这理由说，我们开放也没有中资进来，所以为什麽 要担心开放特殊业务，就会有中资进来呢？你可以想像中国移动在台湾开一个ISP，一个 上网公司，直接面对用户，你敢去申请吗？中国移动喔？(台下：笑)中国自己也知道，没 有人要来申请，就算换名字叫做XYZ，她也知道没用，会被网友起底。 所以他们不要这条，在服贸协议，特别挑了一条，是什麽，他想躲在亚太、远传这些公司 後面，我不知道虞副主委知不知道，台湾现在的ISP交换，是怎麽交换的，比如说你从远 传送了E-MAIL，朋友用的是中华电信，流量怎麽跑，流量是经过TWIX，这个交换中心是中 华电信在run，当然这样不好，因为中华电信就是其中一个交换方，其实应该需要 third-party。 喔，我刚刚忘了说我其中的一个实务经验，我曾接借调NCC底下的电信技术中心担任执行长 一年，所以我管过那边的业务。我当时就曾经告诉NCC，这个交换中心，不应该摆在中华电 信，应该设一个TWIX 2，应该是third-party，是中立第三方，现在看起来，中国移动要完 成我的心愿了。以後中国移动来，他run的这个TWIX 2，会以比中华电信更便宜的价格，跟 远传、台固、亚太说，你可以连过来，我更便宜。我三年前想做的事，中国移动要帮我完 成了。 这个特殊业务，可以服务其他的电信业者，也可以服务其他的企业用户，可是，NCC一直避 重就轻，虽然不能服务一般用户，但是服务一般企业，我刚刚说了，还可以服务电信业者 。你说服务企业就没有问题吗，一般中小企业上网，VPN或加密，他都不懂，他一定会说你 帮我做啊，没加密会看光光，加密电信业者还是看得到啊，因为那个key是电信业者给的 啊，加密是网际网路看不到，可是他自己可以看，他有key，这也是NCC没告诉我们的，NCC 在昨天的记者会说，开放这一项，确实有一些资安疑虑，但NCC解释说，这企业有能力判断 ，他要不要这一家，如果他是中国移动，他可以用别家，啊如果是中国移动，他可以不要 把VPN给他啊，自己加密啊。不要忘了，我们企业都是中小企业，他们有能力聘能力好的 IT人才，来做这些事吗？我刚刚提到的是二类电信特殊业务，存取、转接，跟数据交换。 数据交换里面最严重的是机房外包，如果远传把它卖给中资，中资就有执照，在台湾可以 经营机房，可以拥有机房，中国移动说，我帮你经营，你本来一年要10亿，我帮你，只要 6亿，这个条文里面是可以的，你说NCC到时候可以行政命令阻挡，好，换个方式，用委外 管理，机房还是远传的，但他还是以6亿，委外啊，你说中方人员不能进入，好，就远端 设定啊。现场应该有很多学资讯的，一定要进机房才能设定吗？远端就可以啦。所以没进 机房，还是抓得到你想要的东西。这些，NCC都没说。 服贸里面64项有两项对资安有问题，另一项是这个，电脑与其相关服务。包括，资通讯系 统的开发维护。以户政系统为例，你说中资不可以来标案子，好，我换个方式，我用台湾 的公司去标，但是转包出去，没有去中国做，我在台湾做啊。你说用行政命令来挡，我再 换一个，你不外包给我，我派驻人员去你公司做，那这个到底是转包？外派？还是什麽？ 现行法令没有规定啊。所以我说这个延伸很多资安问题。如果是资料库里面的，就会有个 资外泄问题，如果是听网路流量，网路封包，那就有个人机密问题。现在只有调查局、刑 事警察局可以合法监听，可以非法监听的就是国安局。 我的资料显示，台湾任何时候都有三万人被挂线，挂线包括电话跟网路，三万你听起来很 多，但是一个人挂六个月，一年6万，6万才占2300万人多少，不到1%，但如果中国移动真 的接管远传机房，他大概会监控台湾约1/3的人上网，还有监听。而且事实上是超过1/3， 你算远传跟台湾固网的用户，那就超过1/3，马上就变成33%，如果中国移动经营交换中心 ，那就变成8、90%，这不是调查局跟刑事警察局监听6万人，而是，台湾有数百万人在被 监听，当他掌握1/3，他会做网路监控，如果他掌握80%，他会网路封杀。 这有什麽差别，监听是他听你的隐私，假如你有不法，他可以拿来要胁你，但是封杀是， 连你贴文，他都可以砍掉，不让你贴。我们知道，中国网路环境是网路封杀。香港现在是 网路监控，因为中资还没买完，等他买完，香港要在网路上串连，那就很困难了。为什麽 中国不会有茉莉花革命，因为他网路封杀做得很全面，不可能有人在网路上贴文说要去哪 抗议，马上就被封杀，马上就被查出你是谁，我们不要这样。 那为什麽资安问题会演变成国安问题？因为政治监听跟经济利诱。如果监听的是政治人物 ，会有什麽结果？公听会的时候，陆委会主委王郁琦坐在我後面，我说如果有一天你被监 听，你的助理也被监听，被查出不法，就寄了一封mail给你，还附档，说他有这些证据， 请你明天来国台办，你敢不去吗？等你再回来，你已经被赋与政治人物，政治监听很危险 ，在敌对国之间，甚至以某些法案的推动来威胁，刚刚虞副主委提到，我们到中国去投资 四大，小三换四大，但是四大只有在福建省，为什麽只有福建省？这是引君入瓮，你去了 之後，生意做起来，你想再拓展，中国就跟你说，那你回去台湾，叫台湾再开放更多，乾 脆也开放第一类啊，可以监听电话。如果政治人物被中方监听，这不是国安问题吗？ NCC跟经济部的回应是文字游戏。 第一类：三管五卡。 虞副主委说封闭网路，你就把他们都关起来，不让他们上Internet，那这样要干嘛，有这 种网路吗？ 第二，NCC承认企业会有资安问题，难道我们企业就要遭殃吗？但是中小企业就没有能力 管理自己的IT啊。特别是如果这些企业包括了可以经营交换中心的。NCC说数据交换里的 技术都试过时的技术，他里面列的是X.25、frame relay等，你注意喔，他是举例，例子 是旧的，但是写了一个「等」。大家注意到mpls，这个普遍被应用在3G、未来的4G上，你 说这些是旧技术吗？ NCC说一类跟二类不会相互影响，我要讲的是，如果二类遭殃的话，但二类的网路跟一类 的数据交换的网路，是共用一个骨干的网路。如果我是中华电信，我不会把它分开，事实 上是共通的。NCC说，中国已经有在他国设电信服务据点，我去年就请他们找，很高兴终 於找到了，我看完以後说，你有没有仔细看，他是只提供连回中国的电信服务而已欸，又 不是经营美国电信服务。为什麽美国开放这个给中国，因为他们本来就互相监听流量啊， 又不是只有单方面，不管这个线是谁拉的，中国在中方就可以监听美国的流量，所以美国 开放这个，并没有增加他监听范围，美国没有开放中国经营他国内的电信。 NCC说，电信机房跟电脑机房是不一样的，但他们是共通的，这栋建筑物的楼下，就是交 大的电信跟电脑机房，我做过交大计算机中心主任，做了3年，我有实务经验。(台下：大 笑+鼓掌)机架是这边一排是交换器、路由器，这一排是伺服器，同一个机房里面，NCC说 要秉持开放精神。刚刚已经说过，WTO是原则问题，我最害怕的就是NCC说秉持着这种精神 ，未来持续开放，我最担心就是这句话，表示第一类电信也会开放啊。 NCC说会做好三管五卡，投资金额50%，没有掌控能力，各位知道吗，不是要过50%才能当 董事长啊，交通部占中华电信30%的持股，董事长跟总经理都他决定的啊。上市公司的股 权都分散，没有过半的啦，徐旭东10%都不到，特别是中资在台湾，如果并购跟投资的规 定都变松，NCC说中方不能进机房，可以远端设定。而且有一件有趣的事，假设中国移动 来10个干部，聘请100个员工，NCC说中方人员不能进去喔，但是这100个可以进去，变成 老板不能进去，员工可以进去？很好笑啊。NCC说资安本来就有这些问题，又不是开放才 有。我要说，这是规模问题。以我刚刚举的监听为例，1%、33%、8~90%。NCC都找一些被 他管的来背书，我希望NCC停止这件事，这违反自由意志，不然我就要公布这些资料。 (台下：尖叫+鼓掌) 我们这样的诉求，得到NCC跟经济部这些回应嘛，我们来看其他人的回应，有一位中华电 信的高层，是他自己来找我喔，我没有去找他。说：「林教授，我看到你在媒体发表的这 些资料，会有资安问题。我们自己有开会讨论，我们也觉得真的会有这些问题。但是我们 的会议是秘密的，不能让NCC知道。」结果两周前，我跟媒体说这件事，NCC做了两件事， 一件事打电话问我，有个处长打电话问我，说那位是谁？各位，我可以讲吗？NCC很白目 ，另外一件事是问，是去问中华电信是不是有这个机密会议，中华电信当然说没有，NCC 就好高兴跟媒体说，他们有问，中华电信说没有。我告诉大家，我没有杜撰，NCC不相信 去告我啊，法院就会传我，也传那位秘密证人，就知道我说的是实话。如果没有这件事， 是我杜撰的，就算没有经过法律程序验证我说谎，我就切腹。 我不知道，各位记不记得学运时，马总统在记者会上有回答五个问题，第一个问题是，「 服贸评估报告里，有资安跟国安疑虑，请马总统回应」你们记得马总统说什麽吗？「我现 在还不知道，我去了解一下。」已经过两周了，我想他了解得差不多了。国安局在过去两 年，来要来问我关於国安资安的问题，难道是我强迫的吗？ NCC石世豪主委就说反对这个开放的教授只有三个啦，我一开始只是想说，试试看 啦，连署看看，结果现在有246个。其中，哈佛大学孔祥重教授，担任经济部与国科会产 业发展顾问超过10年，产业发展喔产业发展喔，不是学术研究。(台下：大笑+鼓掌) 我想说，他在美国，他又没办法来，我想叫他录影，他说没时间准备，他说写一段文字给 我，他写的那段文字，最重要的一段就是，我不希望台湾的网路环境会变得跟中国一样。 (台下：鼓掌)孔院士真的是院士，看得很远，连署的人还包括台大副校长陈良基，他是电 机系教授，国家实验研究院前院长，他也帮我写了一段文字，最重要的就是，这绝对不是 某些人讲的是老技术，他并没有因为自己担任行政职，就不连署。我就想到我们前副校长 ，打电话跟我讲了1个多小时，都要吵起来了，虽然我们其实很常吵，我告诉他，「你至少 不要出来反对我的连署」，他说：「我当然不会」。 美国、日本跟欧盟的做法是，如果韩国采购华为的设备，美国会去挡，美国国安单位还做 一件白目的事情，一个月前的新闻，韩国电信公司买华为的设备，美国去挡，说不能用。 NCC近几年也在档，我还被问这个问题，我现在怀疑NCC的立场，产品不行，但是人可以？ 美国的做法是境外服务。我开始怀疑，到底是谁在设限？是国安局？NCC？还是美国国安 局？刚刚有人问我签这条为什麽美国没挡？因为美国觉得不会过啊(台下：大笑+鼓掌)修 正；他是想，应该不会笨到让这个过吧？啊美国可能真的觉得我们很笨，我也觉得他要放 弃了啦。 服贸有些项目是红线，踩到就要跳起来，资通讯系统就像国家的神经系统，碰都不能碰？ 为什麽开放？NCC官员说这项是中方提出的，哇，还被我猜对了，因为他不想面对消费者 。我叫NCC提供会议记录给我看，他不愿意，他说什麽国家机密啦，我担心小开放变成大 开放。 我的总结就是这是e化版的木马屠城记，就像衣服破洞一样，愈破愈大。我很难过的是， 我必须到处去抵抗这件事，我不想让它发生，照理说我现在应该要做研究，我常常看 paper，但最近我都在搞这些，还好我看到有将近300个教授跟我一样，还好我看到年轻人 站出来，我去年在公听会讲过，NCC的处理就是存档，也不处理，我当下觉得，原来教授 没有用。当你用文明的方式，对待野蛮的政府，也没辙(台下：尖叫+鼓掌)。直到3/18学 生占领立法院，学生在教我，用讲的没用啦，政府现在就是硬要过，蛮干啊，不是0就是1 ，如果真的是这样，我支持学生再跳出来，一定支持学生(台下：鼓掌) 我有一些问题希望NCC回答，第一个是，政府部门有在沟通，但是有想要改吗？如果没有 ，你只是在政令宣导，你根本不理我啊，不然我们讲了那麽多，怎麽可能一条都不用改。 我觉得你校园巡回啊，前几天去清大，都是赞成过的，我要求，经济部往後，一定要支持 跟反对人数一致，时间一致，这才叫公平，才叫沟通，是不是？(台下：是！+鼓掌)其他 大学应该要这样要求，他们刚刚讲75分钟，我都没讲那麽久。刚刚部长说谈判名单有120 位，我一直在等，想说他要讲了，要告诉我有谁，我一直等，结果不公布，不公布就是黑 箱。(台下：没错！+鼓掌) 我不知道部长知不知道，中资会用其他名义进入台湾，挖脚IC设计工程师，挖技术，政府 告诉我三管五卡，拜托，这个管一管吧，他已经进来了，你不处理吗？中国去年公布一个 政策，用兆元以上的金额去扶持中国的IC产业，瑞昱的一个工程师跟我说，他们一直努力 在档，目前还撑得下去，但是服贸这些一过，不知道还能挡多久，我们不怕竞争啊，但是 我怕的是他背後的国家机器，政府一直说年轻人不要害怕，我们年轻人怕的不是竞争，经 济部很会管，你管管竹北那一块吧，他之前一直想歼灭台湾的半导体，联电被骗去了，从 老虎变成猫，还好台积电撑住了。请你管管这些来挖脚的厂商。 很多学者提出签约条件不对等，还有Z>B，Z到底谁拿走？电信业为例，远传跟台固啊，他 会觉得很好吃啊。我们应该要货贸再服贸，我相信部长找不到先服贸，再货贸的例子，你 找不到，学者都帮你找过了啦，应该要先签其他先进国家，再签中国，服贸会造成贫富差 距过大，房价上涨，薪资下滑，社会文化价值流失，中国的国家机器就在背後。 以上，我简短的，好啦不算简短，但为公平起见啦，我刚刚也很抱歉一直提醒部长他超过 时间啦，谢谢。 ----------------------------- 要转请推文+附上作者即可：D 希望对大家有帮助 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 119.77.218.11 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FuMouDiscuss/M.1397141967.A.2E6.html ※ 编辑: oxeyexo (119.77.218.11), 04/10/2014 23:07:19 ※ allsheep:转录至看板 Gossiping 04/10 23:11